Man irgi ta pati problema
[quote=lineva,2007 02 22, 22:47]
Man irgi ta pati problema [/quo Oi mamytes, tas sutrukes pilvas tikra nelaime. QUOTE(vilmux x @ 2007 02 23, 10:40) [/quo Oi mamytes, tas sutrukes pilvas tikra nelaime. Aš irgi girdėjau, kad sutvarkyti galima tik chirurginiu būdu, o po to jau vaikų negalima turėti Aš temiau tą pilvuką kremais bet strijos vistiek atsirado, o ir mano pilvas buvo laaaabai didelis pagal mane, daug kas paklausdavo kaip ant pagaliukų (kojų
Man ir prasiskyrę pilvo raumenys, ir nemažas plyšys, vienu metu net skausmai su pykinimu kamavo, tai chirurgas paaiškino, kad dėlto , jog iš pilvo lauk lipa riebalai vidiniai, tipo kaip ir išvarža formuojasi. Liepė nešiot diržą, nekelt sunkiai, Bet kaip nekelsi, kai vienam dėr 9 mėn nėra , o kitas irgi neperdidžiausias, vis iš paskos girdisi "opapa". Už susiuvimą labai neagitavo. O či aiš kur, kad jei susiuva tuos prasiskyrusius raumenis, daugioau vaikų nebegalima? Juk tik pilvo raumenys, ne gimdos raumenys išsiskyrę. O gal dėlto, kad nėštumui didėjant, susiūti surandėję vėl plyš?
QUOTE(goreti @ 2007 02 23, 21:56) Man ir prasiskyrę pilvo raumenys, ir nemažas plyšys, vienu metu net skausmai su pykinimu kamavo, tai chirurgas paaiškino, kad dėlto , jog iš pilvo lauk lipa riebalai vidiniai, tipo kaip ir išvarža formuojasi. Liepė nešiot diržą, nekelt sunkiai, Bet kaip nekelsi, kai vienam dėr 9 mėn nėra , o kitas irgi neperdidžiausias, vis iš paskos girdisi "opapa". Už susiuvimą labai neagitavo. O či aiš kur, kad jei susiuva tuos prasiskyrusius raumenis, daugioau vaikų nebegalima? Juk tik pilvo raumenys, ne gimdos raumenys išsiskyrę. O gal dėlto, kad nėštumui didėjant, susiūti surandėję vėl plyš? Jei turit polinkį trukinet pilvo raumenims, ir dar norit susilaukt kito vaikelio, tai tikrai operuotis neverta, nes didelė tikimybė, kad jie vėl suplyš. Tai kai jau nuspresite, kad tikrai maŽyliu nebenorite, tada galima bandyt operuotis. Bet aš net dabar susimąsciau
Kazkas rase kad trukstant raumenims turi buti didelis skausmas.Visalaik turejau labai plona liemeni, pirmas vaikas nors ir gime didelis, nieko mano pilvui blogo nepadare
Dabar jau praėjo 7mėn. po gimdymo, supratau, kad jaučiu pilve maudimą, galvojau anksčiau nuovargio pasekmės, ar kas, o dabar suprantu, kad dėl plyšusių raumenų ir labiausiai pasijaučia, kai sunkiau ką pakeliu arba, kai panešioju mažę
Ir dar norėjau paklausti jūsų, ar pilvukas jums pilnai susitraukė QUOTE(lineva @ 2007 06 18, 14:03) Dabar jau praėjo 7mėn. po gimdymo, supratau, kad jaučiu pilve maudimą, galvojau anksčiau nuovargio pasekmės, ar kas, o dabar suprantu, kad dėl plyšusių raumenų ir labiausiai pasijaučia, kai sunkiau ką pakeliu arba, kai panešioju mažę Ir dar norėjau paklausti jūsų, ar pilvukas jums pilnai susitraukė tas tarpas tarp raumenu labai gerai juntamas, kai itempi pilvo raumenis, lyg darytum atsilenkimus. O siaip jei ir nera issiskyre raumenukai, o paprasciausiai yra labai silpni, tai pilvukas ir bus atsikises. Stiprus presas sulaiko viska kas yra po juo QUOTE(vilmux x @ 2007 02 23, 12:40) [/quo Oi mamytes, tas sutrukes pilvas tikra nelaime. paskaiciusi susidariau ispudi, jog tu maisaisi QUOTE(sposa @ 2007 06 20, 00:26) tas tarpas tarp raumenu labai gerai juntamas, kai itempi pilvo raumenis, lyg darytum atsilenkimus. O siaip jei ir nera issiskyre raumenukai, o paprasciausiai yra labai silpni, tai pilvukas ir bus atsikises. Stiprus presas sulaiko viska kas yra po juo Taip taip suprantu ir tie raumenukai viens prie kito priartėja sutraukus raumenis, bet skylė vistiek lieka, o kai atpalaiduoji jie vėl atitolsta viens nuo kito
Pasiguosiu del to pilvo
nesigasdinkit,besilaukiancios,ne visoms taip buna.nestumo metu nesiokit aptempencius pilva drabuzius ar dirza. be to jaunos gazeles amzinai nebusim.nezinai kada ir kas nukars ar issoks
sveikutes visos
nesuprantu apie ka jus cia visos kalbat Tikrai neissigalvoju, turiu nusipirkusi knyga kaip po gimdymo susigrazinti figura. Beje visos galit ja nusipirkt knygyne pasiieskokit tik 10 lt. atrodo as temokejau QUOTE(Smurka @ 2004 12 22, 13:41) Tik plastine pilvo sienos korekcija sugrazins jums jaunatviska pilvuka. Nepagaudienkite saves su jokiais pilvo preso pratimais ir dirzais - jie stiprina pilvo presa, bet nebesuklijuoja plysusio pilvo. P.S. as tai sakau jau pasikonsultavusi su specialistais. Deja, tokia operacija nera kompensuojama, jinai kainuoja apie 6 tukstancius litu va man irgi taip sake, kad tik sukabinimas pades, o sportuoti kas liecia pilvo raumenis- uzdraude, kad neatsirastu pilvo sieneles isvarza. Suplyses raumuo nesuauga, turiu toki jau 3 metai, bet kolkas nedarysiu operacijos, o kai bus isvarza perie to pacio ir sukabinsiu . dauguma kalba cia ne apie 1 raumens pasidalinima i 2 dalis. nezinau kas ten praretejo, o po to atsistato ir tikrai ne pas visas. po pirmo turejau jau sekancia diena pilva grazu, o dabaR PER PUSE TRUKUSI. IR TIK OPERACIJOS BUDU GALIMA SUKABINTI
Po trijų gimdymų pasekmės akivaizdžios ir labai matomos - pilvo raumenų problemos.
Stebuklų nesitikiu, o apie plastinę operaciją negalvoju. Nors aktyviai sportavau, turėjau stiprų pilvo presą, visų nėštumų metu nešiojau pilvo diržą, naudojau nėštumo metu ir po gimdymo gydytojo rekomenduotą specialų kremą, bet tai negelbėjo, galbūt, tai individualūs fiziologiniai dalykai, daug nuo mūsų nepriklausantys.
nors po gimdymo jau praejo 4 menesiai, taciau skyle tarp pilvo raumenu pamaciau tik dabar
anksciau turejau tvirta pilvuka, taciau vis delto pagimdziau dvynukus, todel kruvis buvo nemenkas... Idomu ar tai pavojinga - vaiksciuoti su tokiu pilvu?
Po pirmo savaime susitvarkė
As nelabai suprantu kaip atrodo pilvas, kai raumenys buna prasiskyre? Ar yra koks idubimas ar kaip?
Pilvo raumenu issiskyrimas dar kitaip vadinamas diastaze ir jis buna ne ties bamba,o virs ar zemiau jos.Tiesiog atsigulkite ant nugaros,siek tiek pakelkite pecius tarsi darytumet atsilenkima ir virs bambos,bei zemiau jos spauskite pirstais,jei i tarpa lenda tik vienas pirstas,nieko baisaus,jei du,tai raumenys prasiskyre 2cm ir t.t.Jei prasiskyrimas nera labai didelis,ji galima istaisyti atliekant tikrai nesudetingus,bet specialius pratimus,o jei diastaze yra daugiau kaip 5cm,reiketu kreiptis i medikus.
Jei kiltu kokiu klausimu rasykit i AZ,as esu kineziterapiaute ir galeciau patarti.
ir pas mane yra ta skyle,ar ji dings?
Pas mane irgi nemazas tarpas liko. O dabar kai laukiuosi antro leliuko, tai is viso
o Viespatie, o as isvis apie toki dalyka pirma kart girdziu
Nu pagaliau radau temą, kurioje nors kiek plačiau apie tą pilvo raumenų išsiskyrimą pasiskaičiau. Pasirodo ne tokia aš jau retenybė.
Jau po antro vaiko ir man buvo, bet nelabai supratau, kas tai yra. Po trečio vaiko dar didesnis pilvas. Tiesa, stengiuosi daug sportuoti, paprastais pratimais, kuriuos moku. Situacija po labai truputį, bet vis tiek ein geryn. O čia, dar ir radau pratimukus, kuriais papildysiu savo mankštą. Tiesa, odos perteklius tai yra ir kažkada, laukdama eilės pas dantistą, perskaičiau apie A.Jagelavičiūtės plastinę pilvo sienos operaciją. Tad pamaniau - neišvengiamai ir man reikės operuotis, nes buvau jau beviltiškai nusiteikus: po gimdymo tuoj metai, o atrodau kaip ketvirtą mėnesį nėščia. Bet dabar jau žiūriu, ein geryn po truputį. Čia kažkas rašė, kad po tokios operacijos geriau vaikų neturėt, gi tam straipsnyje rašė, kad metus po operacijos nereiktų pastot. Aišku, straipsnis tai iš bulvarinio žurnalo, tad kaip te iš tiesų, tikriausiai kiekvienai individualiai.
Itariu, kad ir man tie raumenai prasikyre yra
QUOTE(*LiLu* @ 2008 09 23, 23:03) taip ir atrodo, kaip parašei QUOTE(ababa @ 2008 09 27, 15:36) taip ir atrodo, kaip parašei Tikrai nedings ir visada taip ir bus: jei nevalgius, pilvas gražus, pavalgai ir ups, štai nėštumas 4 mėn. iš kažkur išlindo Čia netaikau toms, kurios ką tik pagimdė. Tikroji situacija pasimato kažkur po metų. Jei po metų telpa 3 pirštai, tilps tiek pat ir po 2, ir po 5. Sportuok nesportavęs. Fiziniais pratimais tvirtinami patys pilvo preso raumenys, tačiau jei yra išvarža, tarpas tarp raumenų tikrai nesumažės. Taip pat ir su odos pertekliumi. Jei iki metų ji nesusitraukė, tai ir nesusitrauks. Deja. Pas mane yra prasiskyrimas po dviejų QUOTE(Lady Marmalade @ 2008 09 27, 16:00) Tikrai nedings ir visada taip ir bus: jei nevalgius, pilvas gražus, pavalgai ir ups, štai nėštumas 4 mėn. iš kažkur išlindo Čia netaikau toms, kurios ką tik pagimdė. Tikroji situacija pasimato kažkur po metų. Jei po metų telpa 3 pirštai, tilps tiek pat ir po 2, ir po 5. Sportuok nesportavęs. Fiziniais pratimais tvirtinami patys pilvo preso raumenys, tačiau jei yra išvarža, tarpas tarp raumenų tikrai nesumažės. Taip pat ir su odos pertekliumi. Jei iki metų ji nesusitraukė, tai ir nesusitrauks. Deja. Pas mane yra prasiskyrimas po dviejų Klausyk, bet kazkuri mamyte cia rase, kad nieko ten siuti nereikia, nes tie raumenys ir nebuna suauge, tarp ju ir normaliai yra minimalus tarpelis Man irgi pavalgius "nestumas" islenda QUOTE(*LiLu* @ 2008 09 27, 21:25) Klausyk, bet kazkuri mamyte cia rase, kad nieko ten siuti nereikia, nes tie raumenys ir nebuna suauge, tarp ju ir normaliai yra minimalus tarpelis Man irgi pavalgius "nestumas" islenda Taip, visiškai teisingai, neturi. Tačiau 3 pirštai suglausti kaip pas mane pvz. irgi neturi tilpti Taip, konsultavausi su 3 chirurgais, visi patvirtino tą patį. QUOTE(Lady Marmalade @ 2008 09 27, 19:29) Taip, visiškai teisingai, neturi. Tačiau 3 pirštai suglausti kaip pas mane pvz. irgi neturi tilpti Taip, konsultavausi su 3 chirurgais, visi patvirtino tą patį. o jei ne paslaptis, kiek kainuoja tokia operacija? Taip suprantu čia reikėtų kreiptis pas plastikos specialistus dėl pilvo sienos operacijos, ar ne? tai jei operacija siuvimo tipo, tai kaip su nėštumais po operacijos? QUOTE(ababa @ 2008 09 28, 12:23) o jei ne paslaptis, kiek kainuoja tokia operacija? Taip suprantu čia reikėtų kreiptis pas plastikos specialistus dėl pilvo sienos operacijos, ar ne? tai jei operacija siuvimo tipo, tai kaip su nėštumais po operacijos? Operacijos kaina labai individuali, priklauso ar dalinę, ar pilną pilvo plastiką reikės atlikti, ar persodinti bambą, ar šalinti odo perteklių ir t.t. Taip pat kaina priklauso nuo miesto (Vilniuje brangiausia), automatiškai kuo toliau nuo sostinės, tuo kainos mažesnės Taip pat girdėjau tokį dalyką, kad ši operacija gali būti dalinai finansuojama ligonių kasų ir atliekama valstybinėje ligoninėje. Tačiau pati nerizikuočiau tokiu būdu operuotis. Daugiau info rasi čia P.s. dėl nėštumų po šios op. - geriau pasigimdyti visus planuotus vaikelius ir tada jau koreguotis. Nes pasidarius pilvo plastiką ir vėl pastojus, gali tekti vėl darytis pakartoitną korekciją. QUOTE(*LiLu* @ 2008 09 28, 21:21) Man pačiai gyvenime kaip ir užtenka jau "kleckų", bet niekada nežinai..., kaip ims protauti protas "rytoj", tad operacija dar apmąstymuose... QUOTE(ababa @ 2008 09 29, 02:35) Man pačiai gyvenime kaip ir užtenka jau "kleckų", bet niekada nežinai..., kaip ims protauti protas "rytoj", tad operacija dar apmąstymuose... Aš lygiai dėl to paties "stabdžiau" su operacija, bet nusprendėm su B, kad teoriškai vaikiukų kaip ir pakanka - dar šiuos reikia užauginti ir į žmones išleisti O kaip bus praktiškai, vienas Dievas težino, tai jei bus, tai jokios operacijos nepamaišys - gimdysiu ir po to žiūrėsiu Visoms sėkmės QUOTE(*LiLu* @ 2008 09 24, 00:03) Nors man niekas neprasiskyre, bet po 2 pametinuku ir Cezariu bamba buvo ohohoooo! Kazkada verkslenau savo tetei ant peties, kokia esu stora ir atsikisusiu pilvu, o jis ir sako "pilvas tvarkytis prades daugmaz po 2-3 metu" taip ir atsitiko. Mano kavalieriui uz menesio 3 metai, o mamos pilvas beveik nuostabus QUOTE(Akva @ 2008 09 29, 12:52) Nors man niekas neprasiskyre, bet po 2 pametinuku ir Cezariu bamba buvo ohohoooo! Kazkada verkslenau savo tetei ant peties, kokia esu stora ir atsikisusiu pilvu, o jis ir sako "pilvas tvarkytis prades daugmaz po 2-3 metu" taip ir atsitiko. Mano kavalieriui uz menesio 3 metai, o mamos pilvas beveik nuostabus Ne pas visas po gimdymo atsiranda raumenų prasiskyrimas. Jis nepriklauso nei nuo sportavimo, nei nesportavimo PRIEŠ prasiskyrimą. Prasiskyrimo diagnozavimas labai paprastas, gali atlikti kiekviena (jau buvo rašyta šioje temoje kaip). "Odos gabalas kabo" - ne prasiskyrusių pilvo preso problema, o odos perteklius. Taip pat manau, kad kiekvienos "idealaus pilvo" vizija skirtinga QUOTE(ababa @ 2008 09 29, 01:35) QUOTE(Lady Marmalade @ 2008 09 29, 11:01) Sekmingos operacijos
Man po dvynukų raumenų telikę šonuose likučiai
QUOTE(magdutė @ 2009 02 25, 03:19) Man po dvynukų raumenų telikę šonuose likučiai gal dar visai nedaug laiko po gimdymo praėjo?.. Tokias operacijas atlieka ten, kur ir plastines operacijas.
Skaiciau skaiciau bet taip ir nesupratau kaip suprast kada tie raumenys prasiskyre. Pas mane ir kabo lasiakas - ziuret kraupu, baisu ir atidengti.
O geras
Kiek moki uz ta masaza, jei ne paslaptis.
Nu nu, prasom placiau - kur ir uz kiek isigyjai ta aparacioka.
QUOTE(2saulyte2 @ 2009 04 08, 20:51)
Sveiki, as taip pat toki turiu tarpa. Chirurgai liepia operuoti, nes: 1) su laiku tie raumenys vis labiau skirsis, joks sportas nepades kai yra patalogija 2) jei lanuoju turet vaiku tai tuo labiau reikia susiut, nes po antro gimdymo niekas nepades, isvis bus sprindzio tarpas tarp tu raumenu - dar labiau skirsis. reziume - kai bus 40 metu turesiu kapsa vietoj pilvo.........nes tie raumenys bus labai issiskyre ir "pasislinke" i virsu.Taip kad operuoti patarciau visoms, kas turi patalogija.O siaip jau geriau 3-4 cm randas nei pusle vietoj pilvo:(
Papildyta: O ar raumenys prasiskyre galit suzinot taip : atsigulate ant nugaros, rankos prie sonu, po truputi keliate galva aukstyn, lyg darytumete atsilenkima, ir ciuopiate nuo skrandzio iki bambos (kur per nestuma mazdaug negro juosta eina) per viduriuka sonkauliu ir pilvo tarp raumenu tarpas aiskiai juntamas turi but, didejantis prie bambos.
įdomu, nuo kada prasideda patologija...
QUOTE(*LiLu* @ 2008 09 29, 22:01) Sveikos, aš jau po operacijos. Primenu - po dviejų pametinukų (abiem kartais priaugau po 25 kg) buvo prasiskyrę išilginiai pilvo raumenys (tilpdavo kartu suglausti 3 pirštai), nelygiai sugijęs cezario pjūvio randas (virš jo - toks kaip odos "stogelis"). Strijų pavyko išvengti, bet pilviukas vertėsi nuo pat krūtų, sočiai pavalgius, atsirasdavo 4-5 mėn. nėštumas Operavausi prieš pusę metų, o prieš porą mėnesių dar buvo nemokamai padaryta korekcija. Per pirmą operaciją siuvo išilginius pilvo raumenis per visą ilgį - nuo pat gaktos iki beveik krūtų. Taip pat sutvarkė cezario pjūvio randuką, nupjovė dalį perteklinės odytės papilvėje ir apie bambą šiek tiek apipjovė. Po pirmos operacijos nebuvau visiškai patenkinta - po kurio laiko, tinimui nuslūgus ir odai atsipalaidavus, paaiškėjo, kad per mažai pašalinta perteklinės odos. Taigi, po 4 mėn. su chirurgu nusprendėm daryti korekciją vietinėje nejautroje - šiek tiek pailgino randuką ir pašalino dar dalį odos papilvėje. Šiuo metu rezultatu esu l.pateninta Kas labiausiai džiugina - kad nereikia vaikščioti įraukus pilvą, net priaugus kiek papildomo svorio, pilvelis padidėja proporcingai, t.y., kaip būdavo iki operacijos, neišvirsta kaip atskiras darinys Talija sulieknėjo virš 10 cm, figūra tapo grakštesnė Papildyta: QUOTE(ababa @ 2009 04 29, 12:23) Na, objektyviai gali įvertinti tik specialistas. Bet "namų sąlygomis" galime kažkiek prasitestuoti ir pačios - ir seniau buvo rašyta, ir Egle0906 dar kartą priminė, kaip tai padaryt. Jei telpa vienas pirštelis į tarpą - viskas ok, du (kartu suglausti) irgi dar skaitoma norma. Trys - jau nėra normalu. Be to, patariu testuotis tik po gimdymo praėjus bent pusei metų. Tuomet objektyviai jau galima įvertinti ir odos būklę - t.y. kas iki to laiko nesusitraukė, jau ir nesusitrauks, deja. QUOTE(Lady Marmalade @ 2009 05 12, 12:37) Sveikos, aš jau po operacijos. Talija sulieknėjo virš 10 cm, figūra tapo grakštesnė sveikinu na mano tarpas kažkur 2.5-3 piršto. Kai nepavalgius ir truputį prisilaikant dietos, tas pilvas apynormalis. Pradėjau intensyviau sportuot ir vartot konjunguotą linolo rūgštį (padeda riebaliniam audiniui "tirpti", kuris po to pasisavinamas organizmo kaip energija, "nemetant" raumenų). Tai talija suplonėjo keliais cm. Dar jogos pratimai (iš vaizdajuostės), skatinantys raumenų standumą. Tai kaip ir situacija pagerėjo nuo kovo vidurio, bet dabar yra sustojusi. Paskurinį trečią vaiką gimdžiau prieš pora metų. Apie operaciją mastau, kad kadanors... stabdo visoki piniginiai dalykai. Be to, kažkodėl galvoju, kad kažkaip pati galiu tai išspręst, nepaisant minties, kad tai neišsprendžiama sportu ir tik operacija gali padėt. Tai dar nepasiryžau operacijai Beje, jei nepaslaptis, kiek jums kainavo? (na bent apytiksliai) QUOTE(ababa @ 2009 05 12, 17:10) sveikinu na mano tarpas kažkur 2.5-3 piršto. Kai nepavalgius ir truputį prisilaikant dietos, tas pilvas apynormalis. Pradėjau intensyviau sportuot ir vartot konjunguotą linolo rūgštį (padeda riebaliniam audiniui "tirpti", kuris po to pasisavinamas organizmo kaip energija, "nemetant" raumenų). Tai talija suplonėjo keliais cm. Dar jogos pratimai (iš vaizdajuostės), skatinantys raumenų standumą. Tai kaip ir situacija pagerėjo nuo kovo vidurio, bet dabar yra sustojusi. Paskurinį trečią vaiką gimdžiau prieš pora metų. Apie operaciją mastau, kad kadanors... stabdo visoki piniginiai dalykai. Be to, kažkodėl galvoju, kad kažkaip pati galiu tai išspręst, nepaisant minties, kad tai neišsprendžiama sportu ir tik operacija gali padėt. Tai dar nepasiryžau operacijai Beje, jei nepaslaptis, kiek jums kainavo? (na bent apytiksliai) Pas mane buvo ta pati situacija - todėl gan ilgą laiką "mėčiausi" dėl šios operacijos - ar man jos išvis reikia. Nes "aplinka" (išskyrus vyrą) visiškai manęs nepalaikė - tik ir girdėjau, kam TAU to reikia, turi super pilvą KAIP PO DVIEJŲ VAIKŲ. Va, o aš nenorėjau super pilvo "kaip po dviejų vaikų", norėjau tiesiog gražaus pilvo. Kadangi visą gyvenimą sportuoju, visa mano figūra sportiška - o tai, kad jokios pilvo preso treniruotės man nešalindavo to išvirtimo (jei jis dar būtų nuo bambos - niekis, bet man virsdavo nuo krūtinės O kaina šios operacijos, kaip kažkada jau minėjau, priklauso nuo specialisto ir miesto - Vilniuje brangiausia, Kaune šiek tiek pigiau, Klaipėdoje, kiek man teko girdėti, šiuo metu pigiausia. Aš dariausi Kaune, mokėjau apie 6,5 tūkstančio... QUOTE(Lady Marmalade @ 2009 05 12, 15:20) Pas mane buvo ta pati situacija - todėl gan ilgą laiką "mėčiausi" dėl šios operacijos - ar man jos išvis reikia. Nes "aplinka" (išskyrus vyrą) visiškai manęs nepalaikė - tik ir girdėjau, kam TAU to reikia, turi super pilvą KAIP PO DVIEJŲ VAIKŲ. Va, o aš nenorėjau super pilvo "kaip po dviejų vaikų", norėjau tiesiog gražaus pilvo. Kadangi visą gyvenimą sportuoju, visa mano figūra sportiška - o tai, kad jokios pilvo preso treniruotės man nešalindavo to išvirtimo (jei jis dar būtų nuo bambos - niekis, bet man virsdavo nuo krūtinės O kaina šios operacijos, kaip kažkada jau minėjau, priklauso nuo specialisto ir miesto - Vilniuje brangiausia, Kaune šiek tiek pigiau, Klaipėdoje, kiek man teko girdėti, šiuo metu pigiausia. Aš dariausi Kaune, mokėjau apie 6,5 tūkstančio... Aciu uz pasisakyma, kuris mane lyg ir labiau padrasina |