Įkraunama...
Įkraunama...

Aeroterminis šildymas 3, Oras-vanduo

Jau sprogau, ir sienas aptaškiau smile.gif))))))))

Žinau tik vieną- kad nieko gyvenime veltui neduoda, įskaitant "Danfoss".

Tai faktas.

QUOTE(cibulis @ 2019 07 09, 14:47)
man "Danfoss" padovanojo termostatus už 600 eurų, tai sprogs iš pavydo. Tai ir tyliu



Atsakyti
QUOTE(arkava @ 2019 07 09, 17:18)
Jau sprogau, ir sienas aptaškiau smile.gif))))))))

Žinau tik vieną- kad nieko gyvenime veltui neduoda, įskaitant "Danfoss".

Tai faktas.

Taisyklė nebūtų, jei neturėtų išimčių.
Papildyta:
QUOTE(Paliukas @ 2019 07 09, 16:33)
<p>Termostatas (bent vienas) nepriklausomai ar jis gamyklinis ar simple on off - yra gėris.</p>

Kokiai sistemai gėris? Geoterminiam, šiuolaikiniam siurbliui nei vieno termostato nereikia.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo cibulis: 09 liepos 2019 - 19:22
QUOTE(cibulis @ 2019 07 08, 18:46)

Kaip pastatyti A+ klasės namą, kuris žiemą pasiimtų visą arba kuo daugiau saulės, kuris būtų šviesus, saulėtas ir neperkaistų vasarą be papildomų inžinerinių priemonių?



Darai labai daug klaidų, dėl savo klaidingų įsitikinimų.

Pirmiausiai parašyk, kuo remiesi, teigdamas kad EE namas „PRIVALO PERKAISTI“. Įrodyk, kad nesi žasinas. Įrodyk kad tavo svaigalai turi bent menkiausią pagrindą.

Antras dalykas, pasiskaityk kokios temperatūros reglamentuotos higienos normų, kaip komfortiškos vasaros laikotarpiu. Parašyk čia, kad visi matytume jog tikrai žinai, a tai vėl rėksi, kad jei name temperatūra užkilo aukščiau 20°C tai jau namas perkaito.

Trečias dalykas, kur parašyta, kad projektuojant EE namą jis turi būti suprojektuotas taip, jog pasiimti visą įmanomą saulę žiemą, o vasarą visai jos negautų? Mano žiniomis, šiuos parametrus reikia vertinti ir pasirinkti labiau projektuotojo lūkesčius tinkantį variantą, o ne "PRIVALO BŪTI". Mano žiniomis, kaip tik, niekas neprivalo būti, kaip tik, užsakovui pageidavus, esant geresniam vaizdui šiaurės pusėje, langai gali būti suprojektuoti tik į šiaurę, atitinkamai pakoregavus kitus namo parametrus, bet kad „PRIVALO“, nu būk geras, parodyk, kur tai parašyta, nes jau beveik 10 metų domiuosi šia sritimi ir nė karto neteko matyti žodžio “PRIVALO“.

Kas dėl „Dzūkiškos pirkios“ tai eilinis faktas, kaip Cibulis neįsigilino į situaciją ir rėkia visa gerkle, kas ant liežuvio papuola. Pirmiausiai jo namas buvo perkaitęs, kai rekupą paleido, todėl ir turėjo laikyti aukštesnėm apsukom, kad temperatūrą numušti. Tamstai, kaip su fizika nedraugaujančiam, noriu paaiškinti, kad temperatūros numušimui reikia daugiau galios, nei norimos temperatūros palaikymui, taigi, kai reikės temperatūrą tik palaikyti, turiu įtarimą, kad „Dzūkiškai pirkiai“ tereikės tokių rekupo apsukų, koks bus poreikis tik dėl vėdinimo. Iš čia ir paaiškinimas, kodėl tai pasyvi, o ne aktyvi priemonė. Pasyvų namą irgi šildyti reikia, bet jis vis tiek vadinamas pasyviu, nes jo šildymui reikalingos šilumos kiekį puikiausiai gali patiekti vėdinimo sistema sureguliuota tik pagal vėdinimo poreikį. Priminsiu, būtent iš čia pasyvaus namo reikalavimas, šildymo galingumui neviršyti 10W/m². Taigi, su pasyviu vėsinimu, lygiai tas pats.

Iš kur ištraukiai architektūrinės-inžinierinės priemonės. Ką čia nori išskirti? Savo erudiciją parodyti? Taip EE namas, tai ne tik architektūrinių sprendimų pasekmė. Vien architektas nei PN, nei EE nei A+ namo nesuprojektuos. Tam reikalingas kompleksinis sprendimas, tiktai kompleksinis, tad ir apie vėsinimą kalbant, bandymas eliminuoiti vieną iš elementų terodo prastą reikalo supratimą.

Ai, ką čia su tavim iš esmės kalbėti, jei tesugebi vien tik
QUOTE(cibulis @ 2019 07 08, 11:12)
Dzymagogija, tavaršč Mintas... Čia tylko vydzynimas.

QUOTE(cibulis @ 2019 07 08, 17:24)
Net suabejojau kaip į tave kreiptis: ponas profesoriau ar pone profesoriau.
...
O, ir granulių stumdytojas į smėlio dėžę atvarė. Jau kaminą išvalei po paskutinio sezono? Beje, granulių stumdytojai,



Atsakyti
QUOTE(vaikis_ @ 2019 07 08, 21:33)
Jeigu namas neturi tiek daug termomases, nera labai sunku ji ir atvesinti ar tureti kazkiek zemesne temperatura nei sunkus namai su daug istiklinimo pietuose.


Parašei teisingai, jei namas neturi daug termomasės, jį nesunku greitai atvėsinti. Bet skaitant tokį teiginį susidaro nuomonė, kad termomasės yra gėris, o su tuo aš nesutinku, nes taip, kai name mažai termomasės, jį lengva atvėsinti, bet taip pat lengva ir perkaitinti. Net ne tiek lengva perkaitinti, kiek sunku neperkaitinti per tokius karščius. Būtent sunku neperkaitinti, dienos metu, nes daug termomasės turintis namas, kurio konstrukcijos atvėsintos šaltesnio nektinio oro ventiliuojant namą atidarytais langais, jei namo labai nešildysi dienos metu atidarytais langais, jei langai šešėliuoti, tai kad namas įšiltų, pradžiai labai nemažai šiluminės energijos turės sienos sugerti ir tik tuomet namas pradės šilti, kai mažai termomasės turintis namas jau perkaitęs.

Ne sakyk ką nori, bet per karščius, termomasė yra pliusas, o ne minusas. Taip, jei langai neuždengti, ir tiesioginiai saulės spinduliai šildo konstrukcijas, čia jau labai negerai, nes vasaros saulė labai greitai užkraus gana didelės "šiluminės taplos" konstrukcijas, tuomet sutikčiau, karkasinukas gal ir geriau, bet jei nuo saulės apsaugai vidines namo konstrukcijas ir šilumos pritekėjimai į namą minimalizuoti, tai namo šiluminė inercija yra labai didelis pliusas.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo mintas: 09 liepos 2019 - 21:20
QUOTE(Paliukas @ 2019 07 09, 13:08)
<p>Kokia pas tave siurblio galia?
5,6-9kW?
Nežinau, bet pamėginu įisivaizduoti kad kokie 9kW
</p><p>Dabar tavo namas, kurio poreikis yra itin mažas pradeda prašyti siurblio šildyti, kas vyksta:
* startuoja kompresorius ir pradedama gaminti šiluma
* kadangi galios poreikis mažas, o tiekiama vistiek 9kW galia - kur keliauja perteklius?

a) į talpą
b) niekur

Kadangi nekeliauja niekur, grįžtamas pakankamai greitai užšyla ir siurblys - stoja

Nežinau (visko būna) tokios automatikos, kuri sugebėtų gaudama 9kW galią ją taip 'suvalgyti' kad į namus nukeliautų tik 1kW ar 2kW. Nes mokslas sako kad tie 8-7kW kažkur turi pasidėti.

O dabar dar labiau apkrauni savo įrenginį ir įstatai zoninį valdymą - poreikį sumažindamas iki 0.5kW ar pan.

Šioje situacijoje matau tik vieną sprendimą - vesti darbo grafikus, kada siurblys veikia, o kada - ne. Tuomet atvėsus termofikatui namuose ir įsijungus siurbliui, ilgesnį laiką nuiminėjamas didesnis kiekis energijos.

Koks tokios sistemos trūkumas? Ogi tas ,kad jeigu pas tave vyksta darbas tokiu principu - nafig ta grindų automatika, nes ant jos vesk tu ką nori - jeigu yra laikas nešildyti - siurblys tiesiog neveikia.

O va, jeigu būtum pamiršęs savo monitoringą/užsimonitoringą ir dadėjęs tiek pat iki 200ltr akumuliacinės - ramiai galėtum be grafikų šildyti skirtingomis zonomis namus.

​Va tam reikalinga akumuliacinė (ne buferinė) talpa
</p>


Šeip tai pirmiausiai pas Cibulį yra ~5kW, tad ne visai pataikei jam adresuodamas, bet pas mane 10kW, tad noriu pasidalinti savo teoriniais pamąstymais, kodėl aš su tamstos tokiu scenarijumi nesutinku.

Taip, namo šilumos poreikis mažas, bet pagaminta šiluma keliauja į grindis. Net ir didesnio šilumos poreikio atveju, šildant per grindis, pirmiausiai didžiają energijos dalį "suvalgo" grindys. Svarbiausiai, kad grindinio šildymo vamzdelių kontaktinio paviršiaus pakaktų nukrauti tam energijos kiekiui tokiu greičiu, kokiu ŠS tą energiją gamina. Taigi, pas mane 20mm vamzdeliai vedžioti 20cm žingsniu su šia užduotimi susitvarko be problemų ir akumuliacinė mano ŠS atveju būtų kaip šuniui penkta koja. Realiai ŠS pas mane pradėjęs dirbti išdirbdavo ~45 min ir sustodavo, o tai visai padorus ŠS darbo režimas. Aišku tai pakoreguojama nustatant histerizę, bet faktas jau iš praktikos tas, kad temperatūros namo viduje nešokinėja, žmogaus jutimo organais vadovauujantis atrodo, kad temperatūrą visą laiką yra pastovi, nekintanti.

Taigi, teiginys, kad ŠS termofikato temperatūra greitai užkyla ir ŠS sustoja yra neteisinga, nes kaip minėjau, svarbiausia kad grindys sugebėtų "suvalgyti" ŠS galią. Jei nesuvalgo, tada kitas reikalas, tada be akumuliacinės neišsiversi, bet kai "suvalgo", taktavimas nevyksta.

Kas dėl automatikos, "padedančios energiją suvalgyti", tai čia jau nesąmonė. Grindinį reikia subalansuoti, kad visu paviršiumi šildytų tolygiai ir viskas. Papildoma automatika negali "padėti suvalgyti" papildomą energiją. Ji gali tik trukdyti stabiliai įsisavinti tiekiamą prisukant tam tikras kilpas, taip, kad automatikos neturėtų būti, nebent santechnikai nemokšos, nemoka balansuoti sistemos ir perka pačią brangiausią grindinio šildymo valdymo automatiką gebančią automatiškai balansuoti kilpas, bet tai jau vartotojui brangiai kainuojantis santechnikų nemokšiškumas, kuris neneša jokios papildomos naudos, nes geriausiai, kai grindų betonas visu savo tūriu tolygiai įsisaviną ŠS išduodamą energiją. Ir nereikia jokių zonų valdyti, tam tikras kilpas prisukant. Jei yra toks poreikis, vadinasi sistema subalansuota kreivai, nes tos kilpos, kurias vėliau reikia prisukinėti vadinasi balansuojant buvo per daug atsuktos.

Aš savo grindinį susibalansavau su termovizoriaus pagalba nustatydamas, kad grįžtančio srauto temperatūra visose kilpose būtų identiška ir dabar apie tai, kad kažkurią sritį reikėtų šildymo metu prisukinėti net mintis nekyla.

Dėl akumuliacinės, tai ji tiktai prastina ŠS COP`ą ir jei tik leidžia situacija, geriau jo nedėti. O situacija leidžia tuomet, jei grindinio šildymo sistema sugeba susidoroti su ŠS galingumu. Mano ŠS aprašyme buvo supaprastintai nurodyta, kad akumuliacinę reikia statyti, jei termofikato kiekis mažesnis, nei 7l/1kW. Pas mane termofikato daugiau, o realiai, tai svarbiausia ne termofikato kiekis, o grindinio šildymo vamzdelių kontaktinio paviršiaus plotas su betonu, bet žinoma, termofikato litražas daug lengviau įvertinamas.

Tiesa, nors 16mm vamzdeliai išvedžioti tankiau užtikrintų didesnį paviršiaus plotą, bet dėl didesnio tekėjimo pasipriešinimo, dėl didesnio temperatūrų kritimo vamzdelių gale ir atitinkamai mažesnio šildymo tolygumo, bei prastesnio šilumos atidavimo vamzdelių antroje pusėje, bei kitų aspektų aš mieliau rinkausi 20mm vamzdelius.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo mintas: 09 liepos 2019 - 22:00
QUOTE(mintas @ 2019 07 09, 21:56)
Darai labai daug klaidų, dėl savo klaidingų įsitikinimų.

Pirmiausiai parašyk, kuo remiesi, teigdamas kad EE namas „PRIVALO PERKAISTI“. Įrodyk, kad nesi žasinas. Įrodyk kad tavo svaigalai turi bent menkiausią pagrindą.

Antras dalykas, pasiskaityk kokios temperatūros reglamentuotos higienos normų, kaip komfortiškos vasaros laikotarpiu. Parašyk čia, kad visi matytume jog tikrai žinai, a tai vėl rėksi, kad jei name temperatūra užkilo aukščiau 20°C tai jau namas perkaito.

Trečias dalykas, kur parašyta, kad projektuojant EE namą jis turi būti suprojektuotas taip, jog pasiimti visą įmanomą saulę žiemą, o vasarą visai jos negautų? Mano žiniomis, šiuos parametrus reikia vertinti ir pasirinkti labiau projektuotojo lūkesčius tinkantį variantą, o ne "PRIVALO BŪTI". Mano žiniomis, kaip tik, niekas neprivalo būti, kaip tik, užsakovui pageidavus, esant geresniam vaizdui šiaurės pusėje, langai gali būti suprojektuoti tik į šiaurę, atitinkamai pakoregavus kitus namo parametrus, bet kad „PRIVALO“, nu būk geras, parodyk, kur tai parašyta, nes jau beveik 10 metų domiuosi šia sritimi ir nė karto neteko matyti žodžio “PRIVALO“.

Kas dėl „Dzūkiškos pirkios“ tai eilinis faktas, kaip Cibulis neįsigilino į situaciją ir rėkia visa gerkle, kas ant liežuvio papuola. Pirmiausiai jo namas buvo perkaitęs, kai rekupą paleido, todėl ir turėjo laikyti aukštesnėm apsukom, kad temperatūrą numušti. Tamstai, kaip su fizika nedraugaujančiam, noriu paaiškinti, kad temperatūros numušimui reikia daugiau galios, nei norimos temperatūros palaikymui, taigi, kai reikės temperatūrą tik palaikyti, turiu įtarimą, kad „Dzūkiškai pirkiai“ tereikės tokių rekupo apsukų, koks bus poreikis tik dėl vėdinimo. Iš čia ir paaiškinimas, kodėl tai pasyvi, o ne aktyvi priemonė. Pasyvų namą irgi šildyti reikia, bet jis vis tiek vadinamas pasyviu, nes jo šildymui reikalingos šilumos kiekį puikiausiai gali patiekti vėdinimo sistema sureguliuota tik pagal vėdinimo poreikį. Priminsiu, būtent iš čia pasyvaus namo reikalavimas, šildymo galingumui neviršyti 10W/m². Taigi, su pasyviu vėsinimu, lygiai tas pats.

Iš kur ištraukiai architektūrinės-inžinierinės priemonės. Ką čia nori išskirti? Savo erudiciją parodyti? Taip EE namas, tai ne tik architektūrinių sprendimų pasekmė. Vien architektas nei PN, nei EE nei A+ namo nesuprojektuos. Tam reikalingas kompleksinis sprendimas, tiktai kompleksinis, tad ir apie vėsinimą kalbant, bandymas eliminuoiti vieną iš elementų terodo prastą reikalo supratimą.

Ai, ką čia su tavim iš esmės kalbėti, jei tesugebi vien tik

Daug rašai, bet nusišneki, antine. Tu man siūlai pasiieškoti higienos normos temperatūrai, aš tave ten pat siunčiu paskaityti STR dėl saulės išnaudojimo, pritekėjimų.

Dar, antine, rekūpas su ŽŠ yra ne tik ventiliacija, o sistema su pasyviu vėsinimu.

Vėl draskai akis kaip dėl rekupo, bet, antine, esi visiškai neteisus. Totaliai užlipęs ant savo buko užsispyrimo. Nieko tu nerauki apie EE namo statybas, antine, apie saulės pritekėjimų, šešeliavimą. Esi kažką viena Antano ausim girdėjęs, bet nesi su tuo susidūręs projektuojant, statant ir priduoda namą. Nepyk, antine, bet tai tiesa. Arba įrodyk, kad tu ne antinas.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo cibulis: 09 liepos 2019 - 22:05
QUOTE(Paliukas @ 2019 07 09, 14:40)

4.7kW tai 4.7kW, užtektų ir 100ltr talpos, nemanau kad pajaustum didelius nuostolius jeigu talpa būtų šildoma nuo 25C iki 35C ar pan. Bet komforto atžvilgiu pajaustum.


Pas mane, prie panašaus namo šilumos poreikio ir dvigubai didesnio galingumo ŠS absoliučiai nesijaučia temperatūros kitimo šildymo ir nešildymo metu, tai apie kokį komforto pagerėjimą galima būtų kalbėti? Dar labiau išlyginti temperatūros svyravimus, kurių ir taip nesijaučia?

Didelių nuostolių gal ir nepajustum, bet reikėtų mokėti už vieną akumuliacinę talpą ir už vieną papildomą cirkuliacinį siurblį juos įsigijant. Aprišimas būtų šiek tiek sudėtingesnis. Būtų patiriami didesni šildymo nuostoliai dėl akumuliacinės talpos šilumos nuostolių patalpoje, kurios papildomai šildyti nereikia, be to dėl mažiau draugiško ŠS atžvilgio šildymo darbo režimo, prastinančio ŠS COP`ą. Be to nuolatos reikėtų mokėti pinigus už bereikalingai dirbančio dar vieno cirkuliacinio siurblio suvartojamą energiją kas realiai irgi turėtų skaičiuotis prie bendro ŠS suvartojamos elektros energijos ir jau drastiškai mušti per bendrą ŠS COP`ą.
Atsakyti

Pas mane, prie panašaus namo šilumos poreikio ir dvigubai didesnio galingumo ŠS absoliučiai nesijaučia temperatūros kitimo šildymo ir nešildymo metu, tai apie kokį komforto pagerėjimą galima būtų kalbėti? Dar labiau išlyginti temperatūros svyravimus, kurių ir taip nesijaučia?

Didelių nuostolių gal ir nepajustum, bet reikėtų mokėti už vieną akumuliacinę talpą ir už vieną papildomą cirkuliacinį siurblį juos įsigijant. Aprišimas būtų šiek tiek sudėtingesnis. Būtų patiriami didesni šildymo nuostoliai dėl akumuliacinės talpos šilumos nuostolių patalpoje, kurios papildomai šildyti nereikia, be to dėl mažiau draugiško ŠS atžvilgio šildymo darbo režimo, prastinančio ŠS COP`ą. Be to nuolatos reikėtų mokėti pinigus už bereikalingai dirbančio dar vieno cirkuliacinio siurblio suvartojamą energiją kas realiai irgi turėtų skaičiuotis prie bendro ŠS suvartojamos elektros energijos ir jau drastiškai mušti per bendrą ŠS COP`ą.

Mano mintis buvo ne 'būtinai statyk akum talpą, jeigu siurblys nesumažina galios', o 'statyk akum. talpą, jei siurblys nesumažina galios ir įdėtas zoninis šildymas'

Nes, šildant tik San mazgą ( o gal aš noriu jame palaikyti +25c, miegamajam+20c, o svetainėje +22c - didžiąją dalį laiko versiu veikti šildymo prietaisą tik dėl sanmazgo = taktavimas

Cibuli, jei prie geoterminio nebus kambario termostato - kaip suprasime kad per langus patalpą jau prišildyta (nuo saulės)?

Atsakyti

Mano mintis buvo ne 'būtinai statyk akum talpą, jeigu siurblys nesumažina galios', o 'statyk akum. talpą, jei siurblys nesumažina galios ir įdėtas zoninis šildymas' Nes, šildant tik San mazgą ( o gal aš noriu jame palaikyti +25c, miegamajam+20c, o svetainėje +22c - didžiąją dalį laiko versiu veikti šildymo prietaisą tik dėl sanmazgo = taktavimas Cibuli, jei prie geoterminio nebus kambario termostato - kaip suprasime kad per langus patalpą jau prišildyta (nuo saulės)?
Sekmes A+ klases name tureti toki temperaturu skirtuma, net 5C skirtingose patalpose.  Dar sunkiai suvoki kas yra siltas namas, praktikos tamstai truksta. 
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo vaikis_: 10 liepos 2019 - 11:23
QUOTE(vaikis_ @ 2019 07 10, 11:22)
Sekmes A+ klases name tureti toki temperaturu skirtuma, net 5C skirtingose patalpose.  Dar sunkiai suvoki kas yra siltas namas, praktikos tamstai truksta. 


O jei rimtai, kiek realu turėti tarp skirtingų patalpų temperatūrų skirtumą? Aš susiprojektavau tamsų sandėliuką, kurio nesiruošiu šildyti. Ar 2...3 laipsnių skirtumas nuo kitų patalpų realu? Vidinės sienos iš Arko M12.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo silainiai: 10 liepos 2019 - 11:39

Sekmes A+ klases name tureti toki temperaturu skirtuma, net 5C skirtingose patalpose.  Dar sunkiai suvoki kas yra siltas namas, praktikos tamstai truksta. 

Ėmiau pavyzdį, nedurnas ir suprantu kad vidinės pertvaros neužtikrins delta t 5C

Bet įdomumo dėlei, gali pasidalinti didžiausia delta t tarp patalpų 
 

ir p.s. pusė ir daugiau nei pusė šalies klasės yra iki B, bet kažkaip statosi tiek geo tiek oras vanduo + zoninis valdymas

Atsakyti
Šį pranešimą redagavo Paliukas: 10 liepos 2019 - 12:33

O jei rimtai, kiek realu turėti tarp skirtingų patalpų temperatūrų skirtumą? Aš susiprojektavau tamsų sandėliuką, kurio nesiruošiu šildyti. Ar 2...3 laipsnių skirtumas nuo kitų patalpų realu? Vidinės sienos iš Arko M12.
Priklausomai koks istiklinimo plotas pietuose ir kaip seseliuota, vasara iki 2C imanoma esant daug stiklo. Ziema max iki 1C kazkas. Na aisku ir kokiu nasumu dirbs rekuperatorius,  bet cia jau reiksmes po kablelio :) 
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo vaikis_: 10 liepos 2019 - 15:50