ar yra tuo besidominčių?
girdetas zodis, bet savo gedai turiu pripazinti, kad nezinau, kas uz jo slepiasi.
tai gal kas gali apie ji paaiskinti daugiau , kaip pvz temos uzvedejas/a ?

tai kad mano tikslas ne aiškinti, o pabendrauti su pasekėjais.
tiems, kad tiesiog nori sužinoti kas tai, siūlau pasinaudoti google - visagaliu.
tiems, kad tiesiog nori sužinoti kas tai, siūlau pasinaudoti google - visagaliu.
manau tokios asmenybes reti pauksciai musu forume - su tokia pat sekme gali ieskoti dzeuso pasekeju

xxl, tai, kad tu kažko nežinai, nereiškia, kad ir visa lietuva kartu su tavim nežino.
dariau333, argi ne akivaizduo, kad šiuo metu gilinuosi į gnosticizmą?
dariau333, argi ne akivaizduo, kad šiuo metu gilinuosi į gnosticizmą?
Padekime nezinantiems..
Gnosticizmas [gr. gnōstikos pažįstantis], religinės filosofijos srovė, jungusi ankstyvosios krikščionybės idėjas su Rytų (sen. persų, sirų) mitologija, žydų teologija, platonizmu, stoicizmu, neopitagorizmu.
Gnosticizmas, ezoterinė sinkretinė vėlyvosios antikos dvasingumo srovė, prieštaraujanti ankstyvajai krikščionybei, tačiau nemažai iš jos perėmusi. Gnostikų sekta rėmėsi mitais, bylojančiais, kaip pasaulį sukūręs suklaidintas demiurgas; mokė siekti išganymo per gnosis savo tikrojo dieviškojo aš pažinimą. Gnostikai tokį pažinimą priešpriešino tikėjimui, kurį laikė ne tokiu reikšmingu.
Gnosticizmas ne krikščioniškosios kilmės reiškinys. Spėjama, jog šaknys glūdi Egipte, Babilone, Rytuose. Gnosticizmas tai vienas pirmųjų mėginimų perkurti, performuoti krikščioniškąjį tikėjimą, paversti jį pažinimu. Gnostinės procedūros tai pažinimas, apgaubtas paslaptimi, ir kyla iš vidinio patyrimo, apreiškimo. Gnozės orientacija tai antprotinė šviesa, protu nepasiekiamas pasaulis. Pretenzijos ir užmojai didesni nei filosofijos yra teigiamas savęs ir pasaulio žinojimas (!), Dievo tikrovės pažinimas (!). Gnozė nurodo teorinį kelią, kaip suartėti su dievybe.
Gnostikai manė, kad kažkada jie buvo bekūnės būtybės, dvasios, kurias įkalino kūniškame apvalkale ir privertė gyventi nuodėmės pasaulyje. Bet kai tik jie pasieks gnozę žinojimą, kurį Kristus atskleidžia tik jiems, bus pasiektas išsilaisvinimas. Remiantis vienos gnostikų grupės kūriniais, šis ypatingas žinojimas atskleidžia: kuo mes buvom ir kuo mes tapom; kur mes buvom arba kur privertė patekti; kur mes skubam, kokiu būdu mus gelbsti; kas yra gimimas ir kas yra sielų persikūnijimas.
Pagal gnostikus, egzistavo du žmonių tipai tai žmonės, surišti su žemišku ir kūnišku; ir žmonės, sugebantys pažinti Šviesą iš aukščiau. Iš antrosios grupės buvo atrenkami pašvęstieji, kurie ieškojo įvairiais keliais išsigelbėjimo nuo kūniško apvalkalo ir apskritai materijos. Kai kurie mokytojai manė, kad dieviškasis apšvitimas įmanomas tik ekstazės būsenoje, tuo tarpu kiti buvo meditacijos ir pasninko šalininkai. Gnostikai buvo uždara bendruomenė; gandai skelbia, kad jie nešiojo akmenis, ant kurių buvo išdrožinėtos gyvatės ir kiti simboliai vietoj talismano ir pašventinimo įrodymo. Naudojosi slaptažodžiais ir slaptais rankų paspaudimais, kad galėtų atskirti kitus draugijos narius.
Gnosticizmas [gr. gnōstikos pažįstantis], religinės filosofijos srovė, jungusi ankstyvosios krikščionybės idėjas su Rytų (sen. persų, sirų) mitologija, žydų teologija, platonizmu, stoicizmu, neopitagorizmu.
Gnosticizmas, ezoterinė sinkretinė vėlyvosios antikos dvasingumo srovė, prieštaraujanti ankstyvajai krikščionybei, tačiau nemažai iš jos perėmusi. Gnostikų sekta rėmėsi mitais, bylojančiais, kaip pasaulį sukūręs suklaidintas demiurgas; mokė siekti išganymo per gnosis savo tikrojo dieviškojo aš pažinimą. Gnostikai tokį pažinimą priešpriešino tikėjimui, kurį laikė ne tokiu reikšmingu.
Gnosticizmas ne krikščioniškosios kilmės reiškinys. Spėjama, jog šaknys glūdi Egipte, Babilone, Rytuose. Gnosticizmas tai vienas pirmųjų mėginimų perkurti, performuoti krikščioniškąjį tikėjimą, paversti jį pažinimu. Gnostinės procedūros tai pažinimas, apgaubtas paslaptimi, ir kyla iš vidinio patyrimo, apreiškimo. Gnozės orientacija tai antprotinė šviesa, protu nepasiekiamas pasaulis. Pretenzijos ir užmojai didesni nei filosofijos yra teigiamas savęs ir pasaulio žinojimas (!), Dievo tikrovės pažinimas (!). Gnozė nurodo teorinį kelią, kaip suartėti su dievybe.
Gnostikai manė, kad kažkada jie buvo bekūnės būtybės, dvasios, kurias įkalino kūniškame apvalkale ir privertė gyventi nuodėmės pasaulyje. Bet kai tik jie pasieks gnozę žinojimą, kurį Kristus atskleidžia tik jiems, bus pasiektas išsilaisvinimas. Remiantis vienos gnostikų grupės kūriniais, šis ypatingas žinojimas atskleidžia: kuo mes buvom ir kuo mes tapom; kur mes buvom arba kur privertė patekti; kur mes skubam, kokiu būdu mus gelbsti; kas yra gimimas ir kas yra sielų persikūnijimas.
Pagal gnostikus, egzistavo du žmonių tipai tai žmonės, surišti su žemišku ir kūnišku; ir žmonės, sugebantys pažinti Šviesą iš aukščiau. Iš antrosios grupės buvo atrenkami pašvęstieji, kurie ieškojo įvairiais keliais išsigelbėjimo nuo kūniško apvalkalo ir apskritai materijos. Kai kurie mokytojai manė, kad dieviškasis apšvitimas įmanomas tik ekstazės būsenoje, tuo tarpu kiti buvo meditacijos ir pasninko šalininkai. Gnostikai buvo uždara bendruomenė; gandai skelbia, kad jie nešiojo akmenis, ant kurių buvo išdrožinėtos gyvatės ir kiti simboliai vietoj talismano ir pašventinimo įrodymo. Naudojosi slaptažodžiais ir slaptais rankų paspaudimais, kad galėtų atskirti kitus draugijos narius.
Pirmajame eros amžiuje nuo krikščionių atsiskyrė elitinė grupė, kuri ne tik teigė tikėjimą Jėzumi Kristumi, bet turėjo ir "ypatingą liudijimą", gnosį, apreiškiantį dieviškąją esmę. Pagal Stephan Hoeller, jie buvo už tiesioginį asmeninį autentiškos tiesos pažinimą prieinamą žmogiškosioms būtybėms. Šios tiesos siekimas yra aukščiausioji gyvenimo vertybė.
Ryškiausias gnostikų mokytojas buvo Valentinas. Jis yra kilęs iš Afrikos, greičiausiai, senosios Kartaginos. Jis gyveno Antonijaus Pijaus valdymo laikotarpiu. Mokėsi Aleksandrijoje. 136 m.jis persikėlė į Romą ir, Tertuliano liudijimu, po popiežiaus Hyginus mirties (140-ais) buvo kandidatu Romos vyskupo vietai užimti, bet pralaimėjo rinkimus mažu skirtumu. Tas ortodoksinės bažnyčios tėvas (vėliau pats puolęs į Montanizmo erezijos liūną) teigė, kad Valentinas į apostazę perėjo maždaug 175-ais. Tačiau daug liudijimų rodo, kad esant gyvam nebuvo laikomas eretiku.
Valentino sistemos pagrindas buvo Basilido ir Simono mokymai. Jis sukūrė sudėtingą visatos modelį, kuriame emanavo 15-a porų (sizigijų) aeonų (ta porų idėja galėjo būti paimta iš Plutarcho). Aukščiausioji dievybė, Monada, Tėvas buvo vadinamas Bythos (Gelmė), kurią supo Sige arba Ennoia (Tyla arba Mintis). Per Sige iš Bythos emanavo (emanacijų priežastis - meilė) pirmoji aeonų sizigija (pora): Nous-Aletheia (Protas-Tiesa). Ji, savo ruožtu, davė pradžią Logos-Zoe (Žodis-Gyvybė), o ši Antropos-Ekklesia (Žmogus-Bažnyčia). Šie 8 aeonai sudarė Ogdoad. Logos-Zoe pradėjo naują emanacijų šaką arba Dekadą (10 aeonų) Bythios-Mixis (Gylis-Maišatis), Ageratos-Henosis (Nesenstantis-Vienybė), Autophues-Hedone (Savipatis-Malonumas), Akinetos-Synkrasis (Nejudrumas-Susiliejimas), Monogenes-makaria (Tik pradėtasis-Laimė). Antropos-Ekklesia kitą 12-os aeonų grupę pavadintą Dodekada: Parakletos-Pistis (Padėjėjas-Tikėjimas), Patrikos-Elpis (Vyriškasis-Viltis), Metrikos-Agapė (Moteriškasis-Meilė), Ainos-Synesis (Malda arba Amžinasis-Suvokimas), Ekkliasiastikos-Makariotes (Bažnytinis-Laimingasis), Theletos-Sophia (Viltingasis-Išmintis).
Visų 30-ies aeonų visuma sudarė Pleromą (pilnumą) ir buvo tobuloje pusiausvyroje. Iš visų aeonų tik Nous (Protas) galėjo suvokti Bythos, Tėvą, tačiau Sige neleido jam atskleisti tai kitiems aeonams. Sofija, jauniausiasis aeonas, ypatingai troško pažinti savosios būties pirmąją priežastį ir sumąstė Planą (Enthymesis), tačiau buvo nepraleista Ribos (Horos), esančios tarp Bythos ir Sige. Jos planas žlugo, o ji paniro į betvarkės kančias, iš kurių gimė Demiurgas, Abraomo ir Mozės dievas (vėliau gnostikų pavadintas "Saklas" (netikrasis) arba Ialddaoth - greičiausiai iš hebrajų El-Dibaroth (apgavikų dievas). Šis demiurgas buvo anapus Pleromos. Iš nepavykusio Plano kilo ir Ačamotė (Išmintis, iš hebrajų Čokhmah - Ačamotė išreiškia "žemesniąją išmintį" kaip priešybę Sofijos "aukštesniajai išminčiai").
Ačamotės egzistencija grasė, kad suardys Plemoros pusiausvyrą. Kad išvengtų to, Bythos ištrėmė ją į Demiurgo pasaulį (Tuštumą, Kenomą) ir pastatė "Stauros" (Kryžius) galią , kad neleistų jai grįžti į Pleromą. Siekdamas atstatyti Pleromos harmoniją, Nous ir Bythos sutvėrė Christos (Kristų) ir To Pneuma Hagion (šv.Dvasią), kad aeonoms atskleistų jų prigimtį ir Tėvo paslaptis. Tai padarius, visi aeonai sutvėrė dar vieną aeoną, Iesous Soter (Jėzų gelbėtoją, tai 33-iasis aeonas) ir jį lydinčius angelus.
Pašalinta iš Pleromos ir įmesta į tamsą be jokio proto prošvaisčių, Ačamotė pasidarė agresyvi. Christos perėjo per Stauros ir suteikė jai formą, bet ji vis dar neturėjo proto. Kai Christos grįžo į Pleromą, Ačamotė pabandė jį sekti. Ji atsitrenkė į Stauros, kuris jos nepraleido. Agonijoje ji išrėkė mistinė IAO vardą ir jos Aistra pagimdė materialųjį pasaulį (Hyle). Iš jos Nelaimės kilo Oras, iš Baimės - Vanduo, iš Sumaišties - Žemė, o iš visų trijų - Ugnis.
Tada ji sumaldė savo aistras ir vėl pasuko link Pleromos. Iš jos noro grįžti pas Tėvą atsirado visų dalykų (įskaitant Demiurgą) Siela (Psyche). Kad jai padėtų, Christos per Stauros į pasaulį pasiuntė Iesous Soter ir angelus. Jis jai davė protą ir ją atskyrė nuo jos aistrų. Iš jos ekstazės sutikus Iesous ir angelus kilo Dvasios (Pneuma) kibirkštys, kurios įsiliejo į Dvasingą rasę.
Ačamotė savo sutvertai materijai suteikė formą ir per Demiurgą sutvėrė 7-is dangus (Hebdomad) ir Žmoniją, nors Demiurgas nežinodamas manė, kad jis pats tai padarė. Per nežinantį Demiurgą Ačamotė Dvasios kibirkštis įžiebė Pneumatinėje (Dvasinėje) rasėje. Žmonių rasė yra susiskirsčiusi į tris rases pagal Adomo sūnus: hylikus iš Kaino, psychus iš Abelio ir pneumatikus iš Seto. Tai dera su jogų gunų koncepcija (Tamas, Radžas ir Sattva) bei tantrų mokymu apie trijų tipų pretendentus (Pašu-bhava, Vira-bhava ir Divya- bhav). Manichiečiai turėjo profanus (materija, kūnas), klausytojus (siela) ir išrinktuosius (šviesa, dvasia). Thelema mokymas turėjo Žemės žmogų, Mylėtoją ir atsiskyrėlį. Pneumatiškieji asmenys siekia Sperma Pneumatikon, Dvasios sėklos ir Pleromos pažinimo. Jie pasmerkti išsigelbėjimui iš neišvengiamos Visatos žūties. Hylikai skendi materialaus nežinojimo tamsoje ir neišvengs žūties, nes susideda iš iliuzorinės materijos. Psichai gali išsigelbėti per tikėjimą ir įkvėpimą.
Iesous Soter apsireiškė Žemėje kaip Demiurgo pažadėtas Mesijas. Jo tikslas - atnešti Tiesos Žodį, perteikti Gnosį psichams, kad jie galėtų grįžti į Pleromą, pasaulį, esantį anapus Erdvės ir Laiko, palikdami iliuzijų laikinąjį materialųjį pasaulį. Kai Iesous Soter užduotis bus atlikta, Ačamotė pakils į Vedybų kambarį ir ištekės už Iesous. Tada abu pakils į Pleromą pasiimdami pneumatikų rasę, kuri užims vietą šalia angelų. Demiurgas pakils į Viduriniąją erdvę, kurioje prieš tai buvo Ačamotė ir apsiims tuos psichus, kurie "užsitarnavo" išsigelbėjimą. Apreikštoji Visata kartu su hylikais panirs į amžinąją ugnį ir bus sunaikinta. Taip Pleroma atgaus sutrikdytą pusiausvyrą.
Pagal gnostikus, ir pasaulis, ir žmonija serga ir to priežastis viena nežinojimas. Atmetame tikrąsias gyvenimo vertybes pakeisdami kitomis, didžiąja dalimi, fizinėmis ar mąstymo. Tikime, kad mums reikia daiktų (pinigų, valdžios ir prestižo ženklų, malonumų). Taipogi prisirišame prie idėjų ir minčių abstrakcijų. Materialių paskatų visumą gnostikai vadino hyleticism'u (materialaus garbinimu), o intelektualių ir dorovės psychism'u (minčių ir emocijų garbinimu). Tad Jėzus ir kiti pasiuntiniai turėjo padėti išsivaduoti iš jų pažįstant pneumą (dvasią).
Ryškiausias gnostikų mokytojas buvo Valentinas. Jis yra kilęs iš Afrikos, greičiausiai, senosios Kartaginos. Jis gyveno Antonijaus Pijaus valdymo laikotarpiu. Mokėsi Aleksandrijoje. 136 m.jis persikėlė į Romą ir, Tertuliano liudijimu, po popiežiaus Hyginus mirties (140-ais) buvo kandidatu Romos vyskupo vietai užimti, bet pralaimėjo rinkimus mažu skirtumu. Tas ortodoksinės bažnyčios tėvas (vėliau pats puolęs į Montanizmo erezijos liūną) teigė, kad Valentinas į apostazę perėjo maždaug 175-ais. Tačiau daug liudijimų rodo, kad esant gyvam nebuvo laikomas eretiku.
Valentino sistemos pagrindas buvo Basilido ir Simono mokymai. Jis sukūrė sudėtingą visatos modelį, kuriame emanavo 15-a porų (sizigijų) aeonų (ta porų idėja galėjo būti paimta iš Plutarcho). Aukščiausioji dievybė, Monada, Tėvas buvo vadinamas Bythos (Gelmė), kurią supo Sige arba Ennoia (Tyla arba Mintis). Per Sige iš Bythos emanavo (emanacijų priežastis - meilė) pirmoji aeonų sizigija (pora): Nous-Aletheia (Protas-Tiesa). Ji, savo ruožtu, davė pradžią Logos-Zoe (Žodis-Gyvybė), o ši Antropos-Ekklesia (Žmogus-Bažnyčia). Šie 8 aeonai sudarė Ogdoad. Logos-Zoe pradėjo naują emanacijų šaką arba Dekadą (10 aeonų) Bythios-Mixis (Gylis-Maišatis), Ageratos-Henosis (Nesenstantis-Vienybė), Autophues-Hedone (Savipatis-Malonumas), Akinetos-Synkrasis (Nejudrumas-Susiliejimas), Monogenes-makaria (Tik pradėtasis-Laimė). Antropos-Ekklesia kitą 12-os aeonų grupę pavadintą Dodekada: Parakletos-Pistis (Padėjėjas-Tikėjimas), Patrikos-Elpis (Vyriškasis-Viltis), Metrikos-Agapė (Moteriškasis-Meilė), Ainos-Synesis (Malda arba Amžinasis-Suvokimas), Ekkliasiastikos-Makariotes (Bažnytinis-Laimingasis), Theletos-Sophia (Viltingasis-Išmintis).
Visų 30-ies aeonų visuma sudarė Pleromą (pilnumą) ir buvo tobuloje pusiausvyroje. Iš visų aeonų tik Nous (Protas) galėjo suvokti Bythos, Tėvą, tačiau Sige neleido jam atskleisti tai kitiems aeonams. Sofija, jauniausiasis aeonas, ypatingai troško pažinti savosios būties pirmąją priežastį ir sumąstė Planą (Enthymesis), tačiau buvo nepraleista Ribos (Horos), esančios tarp Bythos ir Sige. Jos planas žlugo, o ji paniro į betvarkės kančias, iš kurių gimė Demiurgas, Abraomo ir Mozės dievas (vėliau gnostikų pavadintas "Saklas" (netikrasis) arba Ialddaoth - greičiausiai iš hebrajų El-Dibaroth (apgavikų dievas). Šis demiurgas buvo anapus Pleromos. Iš nepavykusio Plano kilo ir Ačamotė (Išmintis, iš hebrajų Čokhmah - Ačamotė išreiškia "žemesniąją išmintį" kaip priešybę Sofijos "aukštesniajai išminčiai").
Ačamotės egzistencija grasė, kad suardys Plemoros pusiausvyrą. Kad išvengtų to, Bythos ištrėmė ją į Demiurgo pasaulį (Tuštumą, Kenomą) ir pastatė "Stauros" (Kryžius) galią , kad neleistų jai grįžti į Pleromą. Siekdamas atstatyti Pleromos harmoniją, Nous ir Bythos sutvėrė Christos (Kristų) ir To Pneuma Hagion (šv.Dvasią), kad aeonoms atskleistų jų prigimtį ir Tėvo paslaptis. Tai padarius, visi aeonai sutvėrė dar vieną aeoną, Iesous Soter (Jėzų gelbėtoją, tai 33-iasis aeonas) ir jį lydinčius angelus.
Pašalinta iš Pleromos ir įmesta į tamsą be jokio proto prošvaisčių, Ačamotė pasidarė agresyvi. Christos perėjo per Stauros ir suteikė jai formą, bet ji vis dar neturėjo proto. Kai Christos grįžo į Pleromą, Ačamotė pabandė jį sekti. Ji atsitrenkė į Stauros, kuris jos nepraleido. Agonijoje ji išrėkė mistinė IAO vardą ir jos Aistra pagimdė materialųjį pasaulį (Hyle). Iš jos Nelaimės kilo Oras, iš Baimės - Vanduo, iš Sumaišties - Žemė, o iš visų trijų - Ugnis.
Tada ji sumaldė savo aistras ir vėl pasuko link Pleromos. Iš jos noro grįžti pas Tėvą atsirado visų dalykų (įskaitant Demiurgą) Siela (Psyche). Kad jai padėtų, Christos per Stauros į pasaulį pasiuntė Iesous Soter ir angelus. Jis jai davė protą ir ją atskyrė nuo jos aistrų. Iš jos ekstazės sutikus Iesous ir angelus kilo Dvasios (Pneuma) kibirkštys, kurios įsiliejo į Dvasingą rasę.
Ačamotė savo sutvertai materijai suteikė formą ir per Demiurgą sutvėrė 7-is dangus (Hebdomad) ir Žmoniją, nors Demiurgas nežinodamas manė, kad jis pats tai padarė. Per nežinantį Demiurgą Ačamotė Dvasios kibirkštis įžiebė Pneumatinėje (Dvasinėje) rasėje. Žmonių rasė yra susiskirsčiusi į tris rases pagal Adomo sūnus: hylikus iš Kaino, psychus iš Abelio ir pneumatikus iš Seto. Tai dera su jogų gunų koncepcija (Tamas, Radžas ir Sattva) bei tantrų mokymu apie trijų tipų pretendentus (Pašu-bhava, Vira-bhava ir Divya- bhav). Manichiečiai turėjo profanus (materija, kūnas), klausytojus (siela) ir išrinktuosius (šviesa, dvasia). Thelema mokymas turėjo Žemės žmogų, Mylėtoją ir atsiskyrėlį. Pneumatiškieji asmenys siekia Sperma Pneumatikon, Dvasios sėklos ir Pleromos pažinimo. Jie pasmerkti išsigelbėjimui iš neišvengiamos Visatos žūties. Hylikai skendi materialaus nežinojimo tamsoje ir neišvengs žūties, nes susideda iš iliuzorinės materijos. Psichai gali išsigelbėti per tikėjimą ir įkvėpimą.
Iesous Soter apsireiškė Žemėje kaip Demiurgo pažadėtas Mesijas. Jo tikslas - atnešti Tiesos Žodį, perteikti Gnosį psichams, kad jie galėtų grįžti į Pleromą, pasaulį, esantį anapus Erdvės ir Laiko, palikdami iliuzijų laikinąjį materialųjį pasaulį. Kai Iesous Soter užduotis bus atlikta, Ačamotė pakils į Vedybų kambarį ir ištekės už Iesous. Tada abu pakils į Pleromą pasiimdami pneumatikų rasę, kuri užims vietą šalia angelų. Demiurgas pakils į Viduriniąją erdvę, kurioje prieš tai buvo Ačamotė ir apsiims tuos psichus, kurie "užsitarnavo" išsigelbėjimą. Apreikštoji Visata kartu su hylikais panirs į amžinąją ugnį ir bus sunaikinta. Taip Pleroma atgaus sutrikdytą pusiausvyrą.
Pagal gnostikus, ir pasaulis, ir žmonija serga ir to priežastis viena nežinojimas. Atmetame tikrąsias gyvenimo vertybes pakeisdami kitomis, didžiąja dalimi, fizinėmis ar mąstymo. Tikime, kad mums reikia daiktų (pinigų, valdžios ir prestižo ženklų, malonumų). Taipogi prisirišame prie idėjų ir minčių abstrakcijų. Materialių paskatų visumą gnostikai vadino hyleticism'u (materialaus garbinimu), o intelektualių ir dorovės psychism'u (minčių ir emocijų garbinimu). Tad Jėzus ir kiti pasiuntiniai turėjo padėti išsivaduoti iš jų pažįstant pneumą (dvasią).
QUOTE(rozmarinas @ 2009 02 23, 15:49)
dariau333, argi ne akivaizduo, kad šiuo metu gilinuosi į gnosticizmą?
aaaa


sorry, kad nesupratau

įvairaus pobūdžio new age nesąmonės manęs nedomina ir aš nepriskirčiau to prie gnostikų mokymo.
mes uz gera sena oldschool'a. kazi gal ir Dzeuso pasekeju atsirastu?
