Įkraunama...
Įkraunama...

Kanalizacija 3

QUOTE(kaban @ 2011 11 10, 17:02)
Kuo greiciau jus nustosite galvoti apie infiltracini lauka kaip apie dulkio siurblio maisiuka, kuris tik kaupia neshvarumus i daugiau nieko nedaro - tuo greiciau suprasite esme.


Jei tai ne dulkių maišiukas, o gyvas organizmas kuris suvalgo visus nesvarumus ir palieką tik tyrą šaltinio vandenėlį, kodėl vis tik visose literatūrose teigiama, jog septikų infiltracinio lauko amžius ribotas, maksimaliai 10-15 metų? To pavyzdžio su kaimyno suliniu galit nekartot, faktas kaip blynas, pas jį sulinys pasibaigęs jau gruntiniuose vandenyse, ir visąs jo "šė" ne valomas infiltracijos būdu, o tiesiog išplaunamas gruntinių vandenų, todėl ir neužsikemša.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo mintas: 10 lapkričio 2011 - 17:24
QUOTE(mintas @ 2011 11 10, 18:22)
Jei tai ne dulkių maišiukas, o gyvas organizmas kuris suvalgo visus nesvarumus ir palieką tik tyrą šaltinio vandenėlį, kodėl vis tik visose literatūrose teigiama, jog septikų infiltracinio lauko amžius ribotas, maksimaliai 10-15 metų?

To pavyzdžio su kaimyno suliniu galit nekartot, faktas kaip blynas, pas jį sulinys pasibaigęs jau gruntiniuose vandenyse, ir visąs jo "šė" ne valomas infiltracijos būdu, o tiesiog išplaunamas gruntinių vandenų, todėl ir neužsikemša.


kodel visu organizmu amzius ribotas?

ale greitai jus darot isvadas nezinodamas jokiu faktu.. bet matyt toks jau jusu budas.. bet, deje, turiu jus nuliudyti - jusu isvadas klaidinga
Atsakyti
QUOTE(kaban @ 2011 11 10, 17:56)
ale greitai jus darot isvadas nezinodamas jokiu faktu.. bet matyt toks jau jusu budas.. bet, deje, turiu jus nuliudyti - jusu isvadas klaidinga


Kaban, Jūs tikit stebuklais? Aš ne. Visur teigiama, kad maksimalus infiltracinio lauko gyvavimo laikas yra 10-15metų, o Jūs teigiat, kad žinot "auksarankio" lietuvaičio stebuklingą infiltracijos lauką.

Netikiu aš ne tik stebuklais, bet ir seneliais šalčiais ir stebuklingais infiltraciniais laukais ir ... na netikiu kaban.

Gerai, neapsėme gruntiniai vandenys to šulinio pastoviai, gal tik kartą į metus pakyla ir praplauną visą susikaupusį mėšlą ir nuplauną į kaimyno gręžinį.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo mintas: 11 lapkričio 2011 - 00:08
QUOTE(mintas @ 2011 11 11, 01:06)
Visur teigiama, kad maksimalus infiltracinio lauko gyvavimo laikas yra 10-15metų

Jūs teigiat, kad žinot  "auksarankio" lietuvaičio stebuklingą infiltracijos lauką.

Netikiu aš ne tik stebuklais, bet ir seneliais šalčiais ir stebuklingais infiltraciniais laukais ir ... na netikiu kaban. 

Gerai, neapsėme gruntiniai vandenys to šulinio pastoviai, gal tik kartą į metus pakyla ir praplauną visą susikaupusį mėšlą ir nuplauną į kaimyno gręžinį.


Visur teigiama apie 10-15 metu - o jus del kazko nusprendete kad po NBVI tarnaus zymiai ilgiau..

Pas ji ne laukas, jis ne lietuvis, ir nera jokiu stebuklu

Labai geras pastebejimas.. O kodel Jus manote, kad reikia kazko stebuklingo, kad isvalyti nuotekas? Tame siaip ir esme - problemos dydi ispute ti, kam reikia parduoti tas brangias backas.. Sukele isterija, aziotaza - ir kisha savo produkta.. nieko neprimena? Ta pati shema su vakcinom nuo gripu, nuo erkiu ir t.t. O tiesa labai paprasta - nereikia cia jokiu stebuklu, viskas labai paprasta, naturalu senai zinoma, sima metu naudojama ir patikima. Izraelije, kur kiekvienas lasas vandens brangus, apie 80% (berods) vandeni po septiko tiesiogiai naudoja podirviniam darzu laistymui - ir niekas nuo to nemirsta. Gal ten zmone geriau supranta biochemija?

Pagrindinis darbas atliekamas 1m grunto sluoksnije.. iki kaiminu (ar jusu) sulinio/grezinio min 25m turetu buti SAZ.. tikrai pakanamas atstumas, kad nebutu jokios itakos laiknu potviniu metu.. o jei grezinis normalu kokiu 50-100m tai nesvarumai iki jo daeis po keliu tukstanciu metu smile.gif (cia is mano grezinio oficialiu skaiciavimu) - todel jis laikomas absoliuciai saugiu net virsuje savartina irengus smile.gif tai gal jau uzteks tu vaikishku gasdinimu?
Atsakyti
QUOTE(kaban @ 2011 11 10, 17:02)
pas mane miesto kanalizacija

ziurint koks sulinis - paskaiciokite pats.. duobes geometrija - dugnas +sieneles..

kodel lauko 40 o ne 20 ar 100? is lankstinuku? kartoju dar karta - infiltracijos dydis skaiciojamas.. galima paciam - grubiai, galima tiksliai - projektuotojas.. visa kita - tiesiog fantazijos

jus niekaip negalite suprasti - sulinukas ar laukas nera mehaniniai filtrai, tai biologinio valymo irenginiai, kur gyvena bakterija, kurias perdirba patekusius tersalus i kitus junginius, kurie isisavina mi augalais, vabaliukais-kirmiliukais, dujomis ir t.t., tame tarpe ir ju fiziniai parametrai (svoris- mase) kinta, mazeja - ir jei viskas vyksta normaliai tai dirba tai labai ilgai.. nu prisiminkyte komposto kruva - ten sumetami visoks brudas, atliekos, lapa, zole - gana tanki mase ane? kastuvo neikishi, o kai viskas perpuna - ten asiranda lengvas pusus kompostas o ne suakmenejusia mase.. gamta nedurna - suvalgys viska, ka duosi..

nu imesi tu bakteriju ir kas - vistiek nezinai ar padejai ar pakenkei smile.gif
Papildyta:
infiltracijos perkrovimas tai kai debetas virsyja apskaiciota norma, uztersamums tam neturi itakos (aishq su laiku tas gali daryti itaka - bet ir tas apskaiciojama)
jei infiltracija vyksta normaliai - tai gruntas su to susitvarkys, grunte susidaro kolonija bakteriju kuriu daugeja, jei maisto daugiau ir mazeja jei maziau, tai nera kazkoks fiksuotas procesas.. Padidinus plota ta kolonija tiesiog pasidaro platesne fizine prasme, bet nie biski neefektvesne

is kur ta fantazija kad laukas bus perkrautas? jis bus uzkrautas lygiai tiek kiek to reikia, ne daugiau nei maziau, kaip gyvas organizmas - bus maisto - stores, nebus - mestores..

Kuo greiciau jus nustosite galvoti apie infiltracini lauka kaip apie dulkio siurblio maisiuka, kuris tik kaupia neshvarumus i daugiau nieko nedaro - tuo greiciau suprasite esme.


Pradedu suprasti kur mes nesusišnekam. Jūs tikite, kad infiltracijos užduotis vienintelė sugerti paduodamą nuotekų kiekį. Aš noriu pasakyti, kad tam kad teršalai būtų pilnai išvalyti, reikalingas gerokai didesnis grunto kiekis. Iki gruntinių vandenų turėtų prasisunkti visiškai švarus vanduo, o visi nešvarumas lieka grunto sluoksnyje. Per tam tikrą laiką juos suvalgo bakterijos. Kol gruntas pilnai atlieka filtro vaidmenį viskas tvarkoje. Bet čia ir yra silpniausia septiko vieta. Jei gruntas per laidus, ar jo sluoksnis iki gruntinių vandenų per plonas, nuotekos išfiltruojamos tik dalinai ir nešvarumai patenka į gruntinius vandenis.

Kad gruntas tinkamai atliktų filtro vaidmenį, septikų gamintojai rekomenduoja įrengti 30 - 45 m infiltracinį lauką vienai šeimai. Žinoma, įrengus šulinį su žvyro pagrindu visos nuotekos susigers, tačiau jų filtracija bus tik dalinė, o ten užsiveisusios bakterijos galės suvalgyti tik grunte užsilikusius nešvarumus. Kiti keliaus į gruntinius vandenis. Arba visi septikų gamintojai kvailina žmones siūlydami infiltracinius laukus, arba kai kurie žmonės save apgaudinėje tikėdami, kad šulinys atlieka tą patį darbą kaip ir 10 kartų didesnis laukas.

BVI grunto filtracija ir nuotekų valymas jame teoriškai visiškai nereikalingi. Todėl ir reikalavimai BVI ir septiko infiltracijai labai skirtingi.

Atsižvelgiant į Kaban nurodymus BVI valymo kokybės svyravinus, galvoju ir šiam įrenginiui reikėtų pasidaryti infiltracinį šulinį. Jei iš BVI ir pabėgs viena kita bakterija tai bus sulaikytos grunte ir suvalgytos.
Atsakyti
QUOTE(DEU @ 2011 11 11, 12:17)
Pradedu suprasti kur mes nesusišnekam. Jūs tikite, kad infiltracijos užduotis vienintelė sugerti paduodamą nuotekų kiekį.

Aš noriu pasakyti, kad tam kad teršalai būtų pilnai išvalyti, reikalingas gerokai didesnis grunto kiekis.

Iki gruntinių vandenų turėtų prasisunkti visiškai švarus vanduo, o visi nešvarumas lieka grunto sluoksnyje.

Per tam tikrą laiką juos suvalgo bakterijos. Kol gruntas pilnai atlieka filtro vaidmenį viskas tvarkoje. Bet čia ir yra silpniausia septiko vieta.

Jei gruntas per laidus, ar jo sluoksnis iki gruntinių vandenų per plonas,  nuotekos išfiltruojamos tik dalinai ir nešvarumai patenka į gruntinius vandenis.

Kad gruntas tinkamai atliktų filtro vaidmenį, septikų  gamintojai rekomenduoja įrengti 30 - 45 m infiltracinį lauką vienai šeimai.

Žinoma, įrengus šulinį su žvyro pagrindu visos nuotekos susigers, tačiau jų filtracija bus tik dalinė, o ten užsiveisusios bakterijos galės suvalgyti tik grunte užsilikusius nešvarumus. Kiti keliaus į gruntinius vandenis.

Arba visi septikų gamintojai kvailina žmones siūlydami infiltracinius laukus, arba kai kurie žmonės save apgaudinėje tikėdami, kad šulinys atlieka tą patį darbą kaip ir 10 kartų didesnis laukas.

BVI grunto filtracija ir nuotekų valymas jame teoriškai visiškai nereikalingi. Todėl ir reikalavimai BVI ir septiko infiltracijai labai skirtingi.

Atsižvelgiant į Kaban nurodymus BVI valymo kokybės svyravinus,  galvoju ir šiam įrenginiui reikėtų pasidaryti infiltracinį šulinį. Jei iš BVI ir pabėgs viena kita bakterija tai bus sulaikytos grunte ir suvalgytos.



Kartais man atrodo, kad jus visai neskaitote, ka as rasau. Gal as per sudetingai rasau?

"gerokai dydesnis" - tai ne skaiciai, skaiciai nurodomi projekte, bet logishkai pagalvojus - jei nuotekos pateko i grunta, tai gal grunto ten uzteks? jo gi ten yra? grunto grunte..

jus vel vertinate infiltracija kaip mehanini filtra, kuris sulaiko nesvarumus - tai neteisingas poziuris. Jusu lauke 45m dirba grubiai 45 kubai grunto i kurios per para infiltruojama 1 kubas vandens.. tas vanduo daeis iki dugno per ta grunta per menesi..praktishkai jis ten labiau susipurvina negu purvo atnesha smile.gif

kiek rekomenduoja gamintojai ir kiek rekomenduoja teises aktai - skirtingi dalykai

vel vertinate kaip mechanini filtra - niekas ten niekur nekeliauja skersai, cia gruntas

na yra istatymai, kur reglamentuojami visi infiltraciniai irenginiai.. gamintojus siuklo ir tunelius ir griovius ir biofiltrus ir t.t. Gal visgi ne visu gamintoju pasiulymus zinote?

teorishkai nereikalngi.. bet nueikite i AM ir pasakikite, kad noryte po NBVI isleisti tiesiai i gruntinius vandenys.. tik pazadekite, kad po to eisite ten, kur jie pasius
todel ir reikalavimu skirtingu nera - vienodi reikalavimai

nu jo.. kaip ir sakau bet koks NVI patampa septiku smile.gif


Atsakyti
QUOTE(kaban @ 2011 11 11, 14:23)
jus vel vertinate infiltracija kaip mehanini filtra...


pamąstymai apie ne mechaninį filtrą.

Taigi, kaban, teigi kad BVĮ labai sunku tolygiai dirbti nesant pastoviam nuotekų kiekiui, todėl jis valo labai netolygiai, o vat septikas valo labai tolygiai.

Bet septike gyvenantys mikroorganizmai irgi prisitaiko prie pastovaus kiekio ne iš karto. Išvykai ilgesniam laikui, apmirė, gryžai, kol atsigamino reikiami kiekiai apdoroti nuotėkoms, terši kaimynų ir savo šulinius. Atsistatė, normalizavosi, ok, sakykim valo, bet atvažiavo svečių, vėl didelis nuotėkų kiekis, su kuriuo nesusitvarkė esantis, prie "standartinių" dydžių pripratintas mikrobų kiekis ir vėl išplautos nuotekos į kaimynų ar tavo pačio šulinį.

Teigi, kad septikas valo ženkliai tolygiau nei BVĮ, bet apie tą tolygumą pateiki tik savo nuomonę, o ne faktus, nedarei gi gręžinių, nesėmiai "išfiltruoto" vandens, netyrei išvalymo kokybės, taigi tavo teiginiai irgi verti ne ką daugiau nei mano ar DEU pamąstymai šia tema.
Papildyta:
QUOTE(kaban @ 2011 11 11, 09:00)
Visur teigiama apie 10-15 metu - o jus del kazko nusprendete kad po NBVI tarnaus zymiai ilgiau..



Tam turim pagrindo. Sertifikuojant atliktų BVĮ tyrimų metu gauti duomenys, kurių neslepia BVĮ gamintojai. Pats pripažystat kad septikas tik atskiria nuotekų skystį nuo kietų dalių. Taigi faktas, kad pagal oficialią versija skystis iš BVĮ infiltraciją pasiekia švaresnis. Atitinkamai iš patirties žinau, kad kuo nešvaresnėje terpėje filtras dirba, tuo jis greičiau apsineša.

Ok, filtras ne mechaninis, bet su skysčiais vis tiek patenka ir kietų dalelių, kurios vis tiek neprasisunkia giliau ir su laiku mechaniškai užkemša net ir ne mechaninį filtrą.
Nors mąstant šia linkme sutinku, kad ne skysčio išvalymo kokybė svarbi, o kietų priemaišų kiekis į infiltraciją tiekiamame skystyje.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo mintas: 11 lapkričio 2011 - 15:48
QUOTE(mintas @ 2011 11 11, 16:42)

Bet septike gyvenantys mikroorganizmai irgi prisitaiko prie pastovaus kiekio ne iš karto. Išvykai ilgesniam laikui, apmirė, gryžai, kol atsigamino reikiami kiekiai apdoroti nuotėkoms, terši kaimynų ir savo šulinius. Atsistatė, normalizavosi, ok, sakykim valo, bet atvažiavo svečių, vėl didelis nuotėkų kiekis, su kuriuo nesusitvarkė esantis, prie "standartinių" dydžių pripratintas mikrobų kiekis ir vėl išplautos nuotekos į kaimynų ar tavo pačio šulinį.

Teigi, kad septikas valo ženkliai tolygiau nei BVĮ, bet apie tą tolygumą pateiki tik savo nuomonę, o ne faktus, nedarei gi gręžinių, nesėmiai "išfiltruoto" vandens, netyrei išvalymo kokybės, taigi tavo teiginiai irgi verti ne ką daugiau nei mano ar DEU pamąstymai šia tema.
Papildyta:

Tam turim pagrindo. Sertifikuojant atliktų BVĮ tyrimų metu gauti duomenys, kurių neslepia BVĮ gamintojai. Pats pripažystat kad septikas tik atskiria nuotekų skystį nuo kietų dalių. Taigi faktas, kad pagal oficialią versija skystis iš BVĮ infiltraciją pasiekia švaresnis.  Atitinkamai iš patirties žinau, kad kuo nešvaresnėje terpėje filtras dirba, tuo jis greičiau apsineša.

Ok, filtras ne mechaninis, bet su skysčiais vis tiek patenka ir kietų dalelių, kurios vis tiek neprasisunkia giliau ir su laiku mechaniškai užkemša net ir ne mechaninį filtrą.
Nors mąstant šia linkme sutinku, kad ne skysčio išvalymo kokybė svarbi, o kietų priemaišų kiekis į infiltraciją tiekiamame skystyje.


be abejo, septikas irgi reaguoja i nestabiluma nuoteku.. bet ta reakcija zenkliai mazesne negu NBVI del paprastos priezasties - turio.. septike 3 kubai min - nbvi reaktoriuje 200-300 litru.. tai kas reaguoja labiau? be to septike stambus nesvarumei neina tiesiai link isejimo, uzsilaiko, o NBVI eina tiesiai i dumbla, kuris su dydeliu ju kiekiu tiesiog nesusidoros.. tiesiog isivaizduokite procesa - ir viska patys suprasite.. nu arba ne smile.gif

norite statistikos - jums kelias i AM.. as sakau savo nuomone - jums spresti tiketi netiketi, vadovauti nesivadovauti.. siaip jau mano misija ivikdyta todel kad Jus susimastete.. tai jei mastysite toliau - tai bus tik geriau visiems

velgi siulyciau pasidometi tais sertifikatais - nustebsite suzinojus ko jie is tikro verti ir ka jie is tikro skelbia smile.gif

matyt nematet is septiko begancio vandens.. skaidrus, lengvai pilksvas, beveik be kvapo, su labai maza koncetracija kietu daleliu.. ir taip, tos kietos daleles uztersia, pagrindia jie prilimpa prie pirminio zviro uzpilo ir ten auga kolonijas, kurios jas valgo, be abejo ne iki 0.. i pati grunta patenka tik jau medziagu vandens tirpalas, kuris pagal savo koncentracija 10 kart silpnesnis uz iprasta trasu koncentracija, kurie jus naudojate savo augalams treshti (galite paskaicioti) - todel apie joki "tersima" kalbos buti negali tiesiog is principo
o va kur tos nesuvirskinamos kietos daleles keliauja is NBVI? ne i ta pacia infiltracija? o jei tureti omenija kad 99% kietu daleliu lieka septike o NBVI faktishkai juos visus praleidzia skersai, tai kieno infiltracija greiciau uzsikims?

Atsakyti
Kaban, kokiais šaltiniais jūs remiatės dėstydamas savo teoriją?
Atsakyti
QUOTE(DEU @ 2011 11 12, 09:31)
Kaban, kokiais šaltiniais jūs remiatės dėstydamas savo teoriją?


issilavinimu, patyrtimi, literatura, specialistu nuomonem ir savo protu
Atsakyti
QUOTE(kaban @ 2011 11 11, 16:50)
be abejo, septikas irgi reaguoja i nestabiluma nuoteku.. bet ta reakcija zenkliai mazesne negu NBVI del paprastos priezasties - turio.. septike 3 kubai min - nbvi reaktoriuje 200-300 litru.. tai kas reaguoja labiau? be to septike stambus nesvarumei neina tiesiai link isejimo, uzsilaiko, o NBVI eina tiesiai i dumbla, kuris su dydeliu ju kiekiu tiesiog nesusidoros.. tiesiog isivaizduokite procesa - ir viska patys suprasite.. nu arba ne smile.gif


Nesutinku su Jūsų teiginiu. Ankstesniuose forumuose buvo įmesta nuorodą į UAB „Mažeikių betonas“ BVĮ. jei pasidomėsite jo tūriu, pamatysite kad ženkliai klydote. Pirmosios jo kameros talpa skirta iki 6 žmonių šeimai, pagal mano apskaičiavimus yra apie 3m3. Pasitaisau, truputį suklydau, dokumentacijoje pateikta "2,5 m3 pradinėje valymo (dumblo nusodinimo) kameroje įrenginio, skirto naudoti iki 6 žmonių."

QUOTE
norite statistikos - jums kelias i AM.. as sakau savo nuomone - jums spresti tiketi netiketi, vadovauti nesivadovauti.. siaip jau mano misija ivikdyta todel kad Jus susimastete.. tai jei mastysite toliau - tai bus tik geriau visiems


Džiaugiuos kad patvirtinate, kad ir Jūs vadovaujatės tik savo nuomone, keistai tiktai skamba tuomet Jūsų reikalavimas iš kitų pateikti faktus, nuotekų tyrimo rezultatus. Neatrodo, kad šiek tiek per daug save iškėlėte, lygindamas savo nuomonę su kitų žmonių pateiktais faktiniais duomenimis?

QUOTE
velgi siulyciau pasidometi tais sertifikatais - nustebsite suzinojus ko jie is tikro verti ir ka jie is tikro skelbia smile.gif


Dėl šito net nesiruošiu ginčytis.

QUOTE
o va kur tos nesuvirskinamos kietos daleles keliauja is NBVI? ne i ta pacia infiltracija? o jei tureti omenija kad 99% kietu daleliu lieka septike o NBVI faktishkai juos visus praleidzia skersai, tai kieno infiltracija greiciau uzsikims?


Čia tik Jūsų nuomonė apie septiko ir BVĮ darbą, išmetant kietąsias daleles. Mano nuomone iš BVĮ kaip tik išmetama mažesnis kiekis kietųjų dalelių. Kodėl manot, kad jūsų nuomonė, neparemta faktais yra svaresnė nei mano?
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo mintas: 12 lapkričio 2011 - 12:24
QUOTE(mintas @ 2011 11 12, 13:07)
Nesutinku su Jūsų teiginiu. Ankstesniuose forumuose buvo įmesta nuorodą į UAB „Mažeikių betonas“ BVĮ. jei pasidomėsite jo tūriu, pamatysite kad ženkliai klydote. Pirmosios jo kameros talpa skirta iki 6 žmonių šeimai, pagal mano apskaičiavimus yra apie 3m3. Pasitaisau, truputį suklydau, dokumentacijoje pateikta "2,5 m3 pradinėje valymo (dumblo nusodinimo) kameroje įrenginio, skirto naudoti iki 6 žmonių."

Džiaugiuos kad patvirtinate, kad ir Jūs vadovaujatės tik savo nuomone, keistai tiktai skamba tuomet Jūsų reikalavimas iš kitų pateikti faktus, nuotekų tyrimo rezultatus.

Neatrodo, kad šiek tiek per daug save iškėlėte, lygindamas savo nuomonę su kitų žmonių pateiktais faktiniais duomenimis?

Čia tik Jūsų nuomonė apie septiko ir BVĮ darbą, išmetant kietąsias daleles. Mano nuomone iš BVĮ kaip tik išmetama mažesnis kiekis kietųjų dalelių.  Kodėl manot, kad jūsų nuomonė, neparemta faktais yra svaresnė nei mano?


smile.gif nu jei "pirminis nusodintuvas" 2.5 kuba - tai cia tiesiog septikas smile.gif kuris atlieka liuto daly darbo smile.gif o NBVI reaktoriu turis - ta vieta kur gyvena dumblas ir kur vyksta valymas - apie 300 litru.. kodel gi pradejo statyti septikus priesh NBVI nesusidomejote?

todel kad is NBVI isbegancios nuotrekas privalo buti isvalytos iki ju techninime pase nurodytu parametru.. Ir niekas tu parametu netikrina. Jums pvz kaip seimininkui neidomu - isvalo ar neisvalo? kai pilate sau ant pievos? Jei neidomu - puiku! Kaip ir viskas aishq.. O jei idomu - tai kur tyrimai? o septiku tyrimai manes nedomina - as ju pakankamai prisiziurejau smile.gif

Ne neatrodo, as skelbiu savo nuomone, kaip ir visi kiti pilieciai. Jusu valia kaip visa tai vertinti, man kaip ir vienodai.

Nu jei pries NBVI stovi septikas - tai aishq nebus kietu daleliu.. O jei faktiskai tik reaktorius - kaip tik bus smile.gif Noite tikekite - norite ne, norite tikrinkite - jusu valia smile.gif
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo kaban: 12 lapkričio 2011 - 13:00