Įkraunama...
Įkraunama...

Ar gimdyme turi dalyvauti vyras?

Labas rytas 4u.gif Graži diena tad nesipykim 4u.gif
Šiaip kol nepamačiau įvairiausių filmukų, tai irgi norėjau kad vyras būtų šalia, bet kai pamačiau iš šono kaip atrodo gimdymas, tai ir noras praėjo, kad vyras būtų gimdyme.
Dabar kitas dalykas, čia labai buvo minima, kad o kas būtų jei reikėtų slaugyti savo artimus žmones, vaikus ir pan., bet yra vienas bet, moterys atsidavusios visa esybe savo artimiesiems, vaikams, vyrams ir pan., jos gali slaugyti ir joms nei baisu nei ką, bet užtenka pažiūrėti "Bėdų turgus", ir šiaip kiek būna atveju, kad jei moteris palieka ne tokia, na tarkim invalido vežimėly, ar visam gyvenimui lieka gulėti lovoje, arba vaikas gimsta ne toks kokie visi (paralyžius, daunas ar pan.), tai labai daug atveju vyrai tokius vaikus palieka, ir palieka savo žmonas, kažkaip jie negali susitaikyti su tuo. Tikrai yra tokių daug atvejų, ir ne iš piršto jie laužti. Aišku yra ir gerų vyrų, todėl įdomu būtų sužinoti, kas šioje vietoje nusvertų g.gif
Tad gal ištikrųjų kaip sako emilka, ne visiems vyrams reikia to matyti ir būti ten, kad paskui nebūtų pasišlykštėjimų.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo Avietytė: 06 lapkričio 2008 - 09:21
QUOTE(Avietytė @ 2008 11 06, 10:16)
Labas rytas 4u.gif  Graži diena tad nesipykim 4u.gif
Šiaip kol nepamačiau įvairiausių filmukų, tai irgi norėjau kad vyras būtų šalia, bet kai pamačiau iš šono kaip atrodo gimdymas, tai ir noras praėjo, kad vyras būtų gimdyme.
Dabar kitas dalykas, čia labai buvo minima, kad o kas būtų jei reikėtų slaugyti savo artimus žmones, vaikus ir pan., bet yra vienas bet, moterys atsidavusios visa esybe savo artimiesiems vaikaams vyrams ir pan., jos gali slaugyti ir joms nei baisu nei ką, bet užtenka pažiūrėti "Bėdų turgus", ir šiaip kiek būna atveju, kad jei moteris palieka ne tokia, na tarkim invalido vežimėly, ar visam gyvenimui lieka gulėti lovoje, arba vaikas gimsta ne toks kokie visi (paralyžius, daunas ar pan.), tai labai daug atveju vyrai tokius vaikus palieka, ir palieka savo žmonas, kažkaip jie negali susitaikyti su tuo. Tikrai yra tokių daug atvejų, ir ne iš piršto jie laužti. Aišku yra ir gerų vyrų, todėl įdomu būtų sužinoti, kas šioje vietoje nusvertų g.gif


Visiskai teisingai thumbup.gif , aciu uz nuomone. Kazkada kitoje temoje minejau, kad vyru ir moteru psichikoje yra nemazai skirtumu, ir mes ne Dievas, kad "priverstume" vyrus galvoti kitaip. Ir kiek matau is gyvenimo, sioje situacijoje neieskojau statistiniu duomenu, vyru, paliekanciu zmonas del nepatrauklumo ar neigalumo tikrai zymiai daugiau negu moteru. Lieka spelioti, kiek vyru Lietuvoje "stumia" su moterimis is mados "perlipdami" per save. Cia gali suprasti tik tada, kai su zmonemis pabendrausi ilgiau biggrin.gif Bet as neneigiu visiskai, kad yra keli procentai vyru, kurie eina nuosirdziai tikedami galintys realiai padeti. Pav. kai personalas visas uzsiemes, yra viena silpna akusere, arba jos reikia ieskoti, ir vyras pats vos ne ore pagauna islendanti vaika doh.gif , biggrin.gif , arba kai gimdymas prasideda namuose, automobilyje.. Tokie atvejai nesiskaito, tai Force maeure. Bet nejaugi Lietuvoje 80 proc. gimdymu tai Force majeure?
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo emilka: 06 lapkričio 2008 - 09:28
Na geria, iš patirties. vyras visada sakė, kad dalyvaus gimdyme. Man priimtina, viskas ok. Kokia nauda iš jo buvo gimdyme? na tašę po lova pakišo... Palaikė kompaniją į WC nueiti... Turėjau su kuo pasišnekėti... Nuleidžiant vandenis ir darant epidūrą, vyrą išvarė už durų, tad šiuo atveju nei man rankos palaikė, nei galvą paglostė. Na, gal morališkai palaikė slankiodamas už durų. ... Kas dar? padėjo užlipt ant gimdymo stalo (kartu su akušere). Stūmimo metu stovėjo man prie galvos ir laikė pečius. Porą sykių davė vandens. ... Į tą tarpą krūvą kartų klausė nesąmonių, bandė mane nuteikti ir paskaitinti už ką buvo pasiųstas, nes žiūrėjo ne ten kur reikia biggrin.gif po gimdymo vaiaks buvo padėtas man, mes perkelti į lovą ir palikti trise susipažinti. Paprašiau vyro nufotkint atminimui gimdyklą... Foto ištryniau, nes nesupratau KĄ jis ten nufotkino. O toliau? Toliau vyras knarkė ant lovos, nes visą parą nemiegojo ir buvo labai pavargęs biggrin.gif kur ta romantika? Skausme, varge, meilėje ir džiaugsme biggrin.gif na, buvo kartu, dalyvavo, pamatė vaiką. Antrą kartą sakė irgi dalyvaus. Tegu, man priimtina.

Kita situacija. Draugė gimdė. Vyrą gimdykloj laikė iki stūmimo. Prasidėjus stūmimui pati liepė vyrui išeit ir jis buvo pakviestas tik gimus vaikiukui. Abu patenkinti, abiem gerai.


Dabar su vyru mąstom apie antrą gimdymą. O jei nutiks taip, kad vyresnėlio nebus kur padėt. Tada vyras gimdyme nedalyvaus. Čia aš nematau dramos ar tragedijos. Bet štai mintis, kad ligoninėj tas tris paras būsiu viena be jo, mane neramina. Vyro pagalba ligoninėj man buvo didelis dalykas, daug naudingesnis nei jo dalyvavimas gimdyme. Vat čia jau buvo pagalba.

Vyro ne kkartą klausiau, ką jis atsimena iš gimdymo, kokie jausmai kilo ir t.t. Kas tarp mūsų pasikeitė? Na, tapom tėvais, santykiai paiskeitė. Bet ne dėl to, kad jis dalyvavo gimdyme, kažką matė/nematė ir pan.
Atsakyti
Emilka, zadejau nebesikiskti i sias diskusijas, bet nelabai iseina, nes smalsumas savo daro smile.gif Skaitau ir galvoju, o kodel jus taip domites priezastimis, del kuriu kiti vyrai dalyvauja ar nedalyvauja gimdyme? Juk niekas geriau uz jus nepazista jusu vyro ir jusu pacios, tik jus zinote koks sprendimas yra geriausias jusu seimoje siuo klausimu. Ir viskas. Cia ir dekite taska. Ir dziaukites laukimu. Ta energija ir laika, kuri skiriate sedejimui prie kompiuterio, skirkite prasmingesniems dalykams. O ju tikrai apstu...
Atsakyti
[quote=JurgaSim,2008 11 06, 10:49]Emilka, zadejau nebesikiskti i sias diskusijas, bet nelabai iseina, nes smalsumas savo daro smile.gif Skaitau ir galvoju, o kodel jus taip domites priezastimis, del kuriu kiti vyrai dalyvauja ar nedalyvauja gimdyme? Juk niekas geriau uz jus nepazista jusu vyro ir jusu pacios, tik jus zinote koks sprendimas yra geriausias jusu seimoje siuo klausimu. Ir viskas. Cia ir dekite taska. Ir dziaukites laukimu. Ta energija ir laika, kuri skiriate sedejimui prie kompiuterio, skirkite prasmingesniems dalykams. O ju tikrai apstu...
[/quote]

Laba diena JurgaSim, seniai maciau Jusu nuotrauka smile.gif. Aciu dievui si karta klausimas ne apie...ech nesakysiu. Pati zinote.
Jeigu skaitote, ir jeigu skaitydama dar ir galvojate, tai reiskia domites. O kur parasyta, kad man dometis neleista? Jums juk leido kazkas, stai ir man leidzia. O energjos pas mane uztenka viskam. Jau turbut pastebejote, kad as laisvalaikiu speju dar ir versla tureti, ir nama baigti statyti, na ir zinoma nestuke.gif leliu nesioti (cia naudinga uzfiksuoti toms, kas ruosia tema apie Emilkos asmenybes tragedija). Tad man tikrai negaila energijos prasmingiems dalykams, pavyzdziui turiningoms diskusijoms sioje temoje, o neprasmingiems komentarams, na tokiems, kaip atsakymas i Jusu zinute darosi vis labiau gaila. biggrin.gif Bet vis tiek dziugu, kad ir sioje temoje vel matau Jusu prasminga veido israiska nuotraukoje biggrin.gif biggrin.gif
Nuosirdziusi linkejimai
Emilka
Papildyta:


Vyro ne kkartą klausiau, ką jis atsimena iš gimdymo, kokie jausmai kilo ir t.t. Kas tarp mūsų pasikeitė? Na, tapom tėvais, santykiai paiskeitė. Bet ne dėl to, kad jis dalyvavo gimdyme, kažką matė/nematė ir pan.
[/quote]


Isila, Jus neuzmusama "oponente", kiek skaitau Jusu postus, su kiekvienu mane stebinate vis labiau savo racionalumu ir pagristumu ,tuo paciu negaliu atsitraukti ir visada skaitau iki galo. Charizmatiska asmenybe bigsmile.gif Zinokite, gerbiu, tikrai nuosirziai sakau, kad ir dalyvavo tas Jusu vyras stumime, vis tiek gerbiu Jus ir laaaaabai nuosirdziai zaviuosi biggrin.gif thumbup.gif Mano akimis Jus tikra SUPERMAMA. biggrin.gif
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo emilka: 06 lapkričio 2008 - 10:11
Mes su vyru vakar abu peržiūrėjom šią temą. Kai baigėm kikenti iš jūsų ginčų, nutarėm, kad mūsų atvejui ši tema visai neaktuali 4u.gif Mano vyras buvo gimdyme, bet man atrodo, mes kaip tik labai nemadingi buvom, nes iš visų savo pažįstamų ką tik iškeptų jaunų mamyčių ( o jų yra dar 6) esu vienintelė pagimdžius ne su CZ g.gif Taigi, mūsų draugų rate buvo madinga vyrui sėdėti už durų, kol mamytę operuoja ax.gif
Jei jau kalbama apie vyrus gimdyme, prisiminkim kaip jie čia atsirado. Viskas prasidėjo nuo nejaukios ligoninės aplinkos, šalto gydytojų elgesio ir kitų moters orumą žeminančių dalykų. Net ir apsidraudimui susitarus su personalu, negali būti tikra, kad gerbs tave ir tavo norus. Gydytojams iš vis būtų patogiausia vien atlikinėti CZ. Susitarei iš anksto, jokių darbo valandų naktimis, nerizikinga operacija, vienas du lėliukas mamos glėby, visi patenkinti skirstomės kas namo, kas į pogimdyvinę palatą bigsmile.gif Arba kitas variantas: atvažiavo mamytė. Pirmiausia pataisom "šukuoseną", tada klizma, tada perengiam naktiniais, kurie aukščiau užpakalio baigiasi, kad nereiktų vyniot tų naktinių tikrinant gimdos kaklelio atsivėrimą. Tada skatinamųjų, nes ką čia sėdėsi 8 ir daugiau valandų, tada nuskausminimo, kad būtų rami ir tyli. Stūmimo metu griežtai paguldom ant stalo, nesvarbu, kad tai ne fiziologiška padėtis, bet taip patogiau med. personalui. Susiuvam viską, kas plyšo. Kam saugot tarpvietę, jei galima susiūti plyšimus, o dar geriau kirpt prieš tai, lengviau bus siūti, jei reikės. Lėliuką į naujagimių skyrių, kam čia tos meilės-seilės. Ir nenuobodu ir šiaip viskas patogu thumbup.gif Aš manau, kad po tokio elgesio sunku būtų pagalvoti apie antrą vaikutį.
Vyras gimdykloje gali būti vienintelis žmogus, kuriam iš tikrųjų rūpi kas geriau ir patogiau jo žmonai. Man atrodo atidumo, rūpesčio ir nuoširdaus palaikymo nenusipirksi net ir gerai padalinus vokelių. O gimdymo metu tai labai svarbu. Juokinga, bet šiais laikais vyrai pakeičia pribuvėjas, kol nebuvo gimdoma ligoninėje (kas žiūrint į visą žmonijos istoriją, šiais laikais labai madinga) jos suteikdavo ir nuoširdų palaikymą ir priimdavo vaikutį, gerai pažinojo gimdyvę, nes dažnai gyvendavo kaimynystėje, o vyrai dažniausia būdavo kur nors netoliese, jei prireiks pagalbos. Pačiai "bobutei" tas gimdymas buvo neeilinis įvykis, nes gimdo ne šiaip svetima moteris, o kaimynė, kartais ir giminaitė. Todėl ji stengdavosi nuoširdžiai padėti. O dabar ligoninės personalui gali būti giliai dzin, čia Tau gimsta vaikas, o jiems eilinė darbo diena. Aš manau, kad moterims nebūtinai geriausia gimdyti su vyru. Tai gali būti kitas artimas žmogus, pav. mama, sesė, kurioms iš tiesų rūpi kas bus su Tavim ar Tavo vaiku.
Kartais ir pačiam vyrui reikia būti gimdyme, nes jam rūpi čia ir dabar, kaip sekas jo žmonai ir vaikiukui. Kodėl jis turėtų šalti kur nors lauke? g.gif
Atsakyti
Emilka blink.gif Jums gimdymas, palatoje esant vyrui, yra tapatu, kaip išsireiškėte, "klyno išvertimui visam svietui" ? doh.gif
Na ir purvinos gi jūsų mintys....
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo Endendu: 06 lapkričio 2008 - 10:45
biggrin.gif
QUOTE(Endendu @ 2008 11 06, 11:44)
Emilka  blink.gif Jums gimdymas, palatoje esant vyrui, yra tapatu, kaip išsireiškėte, "klyno išvertimui visam svietui" ?  doh.gif
Na ir purvinos gi jūsų mintys....


Labas Rytas! biggrin.gif Stai ir vyriausioji musu sirselyno Kamane atsibudo.. Stai dabar ir kose turetu uzvirti, nes musu garbingo amziaus viesnia visada atras prasmingu papildymu pagrindinei musu su Jumis temai "Gimdymo "mados" Lietuvos padangeje bigsmile.gif

O mano mintys is tikruju purvinos biggrin.gif Jus tik pagalvokite, kokia purvina niekse busiu, kad egoistiskai, begediskai, purvinai neleisiu savo vyrui pamatyti stebukla! Ленданциа галвыте ис тарпвиетес biggrin.gif lotuliukas.gif Rasau svetima ir mazai pazistama , bet turtinga kirilica, kad neizeisti Jusu estetiniu jausmu biggrin.gif Nepapuskuosiu jam i ausyte svelniai.. nepabezdesiu zaismingai, ir nepasiusiu na.... kaip priimta pas mus, na cia irgi galbut bus mada, kai labai skauda, arba kai vyras kysa nosi kur nereikia lotuliukas.gif
Linkiu malonaus laiko praleidimo pas mus. Apgailestauju, jeigu ne visada kruopsciai su zodynu atsakysiu i Jusu prasmingus klausimus. Dar bandau siandien ir dirbti lotuliukas.gif Bet nieko.. as pasikviesciau Jus mielai kavos kada nors laisvalaikiu biggrin.gif O tiesa, dabar ne i tema.. idomu, kai Jus, na cia visoms mamoms, kai Jus atrasote i oponentu laiskus, Jus pykstate? As pagavau save, kad kol kas nelabai, ir su kiekviena eiciau i kabaka valgyti ledu. Na beveik su visom.. galbut su "dugnu svytejime" neiciau, arba per kelis kartus eiciau...nes per daug informacijos mano gauruotai galvai is karto biggrin.gif (cia rasancioms biografija irgi informacija i pastabas)
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo emilka: 06 lapkričio 2008 - 10:58
QUOTE(emilka @ 2008 11 05, 20:55)
O stai cia mamytei pritruko lietuvisko leksikono, ir pratruko angliskai  biggrin.gif O man lietuviu kalba visada atrode tokia turtinga..  biggrin.gif

Buna atveju, kad gydytojai negirdi, nes geria kava, todel patartina esant tokiai situacijoje, kad vyras butu netoliese.
Jusu vyras "dirbo" stumimo metu, nes Jus patys to norejote, negi daktaras atstums Jusu dydvyri vyra ir pats prades Jums uz pazastu laikyti. Buvo vyras tai ir padejo, nebutu, padetu kiti.  Sakote, kad nebutumete apsiejus.. O kur dingtumete? Nepagimdytumete?

Mano vyras ne didvyris 4u.gif o laikyti manę už pažastų yra tiesiog ne gydytojos darbas tongue.gif . Ji yra reikalinga kitoj vietoj smile.gif Aplamai, kalbant apie vertikalius gimdymus - nelabai ten vyrui matosi tas tarpkojis biggrin.gif vyras net nepastebėjo, kad mažoji jau fsio - gimė smile.gif

IŠ tikrųjų aš nelabai suprantu temos prasmės - visos gimdo taip, kaip joms yra lengviau, čia niekas nieko neverčia....gimdymas aplamai yra labai subjektyvus dalykas... Ir aplamai - kaip suprantu, pati emilka nera prieš vyro buvimą šalia - tiesiog nenori, kad jis būtų per stumimą... o man asmenškai aplamai stumimas palyginus su sarėmiasi - juokai... vieną kartą pesonalas liepė (jos manė, kad tai pagreitins atsidarimą) man stovėt keturiom ant lovos, atremus galvą į lovos atlošą. Kadangi buvau ką tik po vonios (pradžioje tarėmės, kad gimdysiu ten), buvau be drabužių... Tokioj padėty prabuvau geras 2-3 val, nes dėl drebulio man įleido raminančių vaistų. Aš taip miegojau dėl vaistų, o kas 5 minutes užeidavo nerealus skausmas, dėl kurio verkiau ir blaškiausi... veiksmas vyko geroje JAV ligoninėje... Manau vyrui tai buvo daug didesnis išbandymas, negu klasikinis ramus kontroliojamas stumimas, vyrui stovint prie mamos galvos 4u.gif

Atsakyti
Tokioj padėty prabuvau geras 2-3 val, nes dėl drebulio man įleido raminančių vaistų. Aš taip miegojau dėl vaistų, o kas 5 minutes užeidavo nerealus skausmas, dėl kurio verkiau ir blaškiausi... veiksmas vyko geroje JAV ligoninėje... Manau vyrui tai buvo daug didesnis išbandymas, negu klasikinis ramus kontroliojamas stumimas, vyrui stovint prie mamos galvos 4u.gif
[/quote]

Ir cia irigi tik Jusu asmeninis reikalas. Norejote taip pasirodyti vyrui, pasirodete, ir tikrai nelengvas isbandymas ir jam ir Jums. Tik ar vertas to, kas man dar nesuprantama. Kam to reikejo. Na ax.gif , kad vyras ten butu tuo metu? Gal patikslinsite priezasti?
Man tikrai butu ir nejauku ir nemalonu, kad visa tai matytu mano vyras. Gal netgi mano mama schmoll.gif , geriau tegul mato tie, ko galbut savo gyvenime niekad nebepamatysiu, kuriems tai nera naujove, kuriems tai yra darbas. Gydytojai.
Atsakyti
QUOTE
Vyras gimdykloje gali būti vienintelis žmogus, kuriam iš tikrųjų rūpi kas geriau ir patogiau jo žmonai. Man atrodo atidumo, rūpesčio ir nuoširdaus palaikymo nenusipirksi net ir gerai padalinus vokelių. O gimdymo metu tai labai svarbu. Juokinga, bet šiais laikais vyrai pakeičia pribuvėjas, kol nebuvo gimdoma ligoninėje (kas žiūrint į visą žmonijos istoriją, šiais laikais labai madinga) jos suteikdavo ir nuoširdų palaikymą ir priimdavo vaikutį, gerai pažinojo gimdyvę, nes dažnai gyvendavo kaimynystėje, o vyrai dažniausia būdavo kur nors netoliese, jei prireiks pagalbos. Pačiai "bobutei" tas gimdymas buvo neeilinis įvykis, nes gimdo ne šiaip svetima moteris, o kaimynė, kartais ir giminaitė. Todėl ji stengdavosi nuoširdžiai padėti. O dabar ligoninės personalui gali būti giliai dzin, čia Tau gimsta vaikas, o jiems eilinė darbo diena. Aš manau, kad moterims nebūtinai geriausia gimdyti su vyru. Tai gali būti kitas artimas žmogus, pav. mama, sesė, kurioms iš tiesų rūpi kas bus su Tavim ar Tavo vaiku.
Kartais ir pačiam vyrui reikia būti gimdyme, nes jam rūpi čia ir dabar, kaip sekas jo žmonai ir vaikiukui. Kodėl jis turėtų šalti kur nors lauke? g.gif

drinks_cheers.gif
Papildyta:
QUOTE
Ir cia irigi tik Jusu asmeninis reikalas. Norejote taip pasirodyti vyrui, pasirodete, ir tikrai nelengvas isbandymas ir jam ir Jums. Tik ar vertas to, kas man dar nesuprantama. Kam to reikejo. Na ax.gif , kad vyras ten butu tuo metu? Gal patikslinsite priezasti?
Man tikrai butu ir nejauku ir nemalonu, kad visa tai matytu mano vyras. Gal netgi mano mama schmoll.gif , geriau tegul mato tie, ko galbut savo gyvenime niekad nebepamatysiu, kuriems tai nera naujove, kuriems tai yra darbas. Gydytojai.

Pasakysiu labai pragmatiškai būtent tą kartą vyras buvo vienintelis artimas žmogus, kuris galėjo manę palaikyt sunkią akimirką svetimoje šalyje 4u.gif
Atsakyti
Nu, gaila, neturiu kada visko skaityt 4u.gif

Trumpai- maniškis nenorėjo ir taškas. Tai aš jo ir nevariau biggrin.gif kažkuria prasme džiaugiausi. Ir neblioviau, kad blogas, nes neina žiūrėt. Ir gėlių sulaukiau pavėluotai- po savaitės smile.gif Bet to irgi nesureikšminau. Dar yra tokių vyrų, kurie sako viens kitam - na, o tu buvai (tipo, lyg į kokį filmą eitų doh.gif , ėjai pasižiūrėt?Lyg į kokią parodą eitų g.gif ).Na, va čia tai mada, matyt.
O mano brolis ėjo, anot jo, ne žiūrėt, o padėt lotuliukas.gif
Buvo labai susireikšminęs po Šemetos kursų ir įsijautęs į savo vaidmenį nuo dūšios (nemeluoju). Ėjo tai ėjo, bet paklausus jo kaip, tai atsakyme atrodė, kad jis pats gimdė ,ne žmona. Šypsojausi smile.gif
Išvada- vieni vyrai gali, kiti nori ir gali , treti nenori ir negali , ir t.t.
Bet aš už gražų gimdymą, ir gražiai įpakuotus leliukus, kuriuos pamato vyrai smile.gif Pati mėgstu gražiai įpakuotas dovanas. biggrin.gif

O tai, kad nedalyvavo gimdyme, santykiams atsiliepė- jie tapo tvirtesni. Nes žmones riša nebūtinai vargai ir kančios, o ir džiaugsmai, tokie kaip bendras kūdikis smile.gif O vargų viens kito ir senatvėj prisižiūrėsim.

Beje, gimdymas kartu su vyru nereiškia, kad pamatė/ padėjo, tai dabar labiau mylės. Gal ir įvertins , ale kiek tokių vyrų, prisižiūrėjusių gimdymų, vėliau po dešimtmečio šeimas palieka. Taip kad tas įvertinimas momento klausimas.

Bet- vėl pasikartosiu, vyrai gi labai skirtingi. Todėl suprantu abi puses.

O pati po gimdymo sulaukiau MB pagalbos, ir labai didelės. Dėkui jam už tai 4u.gif

Ačiū už temą, smagu buvo pakrizenti smile.gif
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo joge: 06 lapkričio 2008 - 11:14