Erszebeth, mamos pienas gali ne tik neatsileisti, jo gali būti objektyviai mažai. Jei neatsileidžia dėl streso, gali pagelbėti dirbtinis oksitocinas.
Kai pieno objektyviai mažai, kai neturime priėjimo prie tinkamo donorės pieno, tada tenka pereiti prie mišinuko. Kai pieno objektyviai mažai, mišinuko tenka duoti po kiekvieno maitinimo, taip, kaip tu rašai. Po truputį papildomai. Ir pageidautina ne iš buteliuko, o iš puodelio, dar geriau - iš pagalbinės sitemos, kuri leidžia kūdikiui tuo pat metu ir pavalgyti, ir stimuliuoti krūtį. Ir dirbti toliau - nusitraukinėti pieną, žindyti, duoti krūtį nusiraminimui, daug odos kontakto. Kai pieno objektyviai per mažai, yra didelis darbas atstatyti pieno kiekį ir tai gali užtrukti ne tris dienas, o tris savaites ar tris mėnesius.
Tačiau kai mišinys duodamas neturint objektyvių indikacijų, kai duodamas tik kartą per dieną, kai mama mišinio duoda retkarčiais, kai jai šauna į galvą - tai yra neatsakingas elgesys, nes mišinys, nors ir gelbsti gyvybes kai pieno objektyviai per mažai, sukelia daugiau žalos negu duoda naudos, kai naudojamas nepagrįstai. Juk vaistai taip pat gelbsti gyvybes. Pvz., kokia nors chemoterapija - ji gali padėti žmogui išsigydyti nuo vėžio nepaisant visų pašalinių reiškinių, o be gydymo jis artimiausiu laiku mirtų. Tačiau nedarome chemoterapijos šiaip sau, tiesiog dėl to, kad mums pasirodė, kad gal galime turėti auglį.
Dar vienas aktualus klausimas - dėl kokių priežasčių moterims sutrinka pieno gamyba ir nepasigamina reikiamas pieno kiekis?
QUOTE(Erszebeth @ 2009 08 13, 09:52)
Nepakankamai prisigaminti (o greičiau - ne prisigaminti, o "neatsileisti") gali dėl įtampos bei streso. Įtampą ir stresą gali sukelti ir rūpestis, ar pakanka pieno, rūpestis, ar tu gera mama, panika, kas bus, jei pieno neužteks. O pastaruosius rūpesčius gali sukelti (ir sukelia) ir agresyvi MP propaganda.
taip ir galvoju, kad didelį vaidmenį lemia stresas. Man ta Mp probaganda visiškai netrukdo, geriau, kad ji yra, o nei kaip mano mama sako...tais lakais, kai mus vaikus gimdė...nieko nepaskaitysi, nieko nepaklausi...o dabar klausk, skaityt, atsirink. nežinau ar man gerai pavyko kovot su tuo stresu, bet panikos priepuolių tikrai išvengėm.
QUOTE(Raideles @ 2009 08 12, 23:34)
Ievamul, mes jau aiškinomės, kas yra indikacija 
Numeta daugiau kaip 10 proc. gimimo svorio per pirmas dienas ligoninėje.
Vaikas mažiau kaip 6 kartus per parą šlapinasi koncentruotu šlapimu (su kvapu ir spalva) nuo 6 paros po gimdymo.
Per pirmas dvi savaites nepriauga gimimo svorio.
Per pirmą mėnesį nepriauga 500 g nuo NUMESTO ligoninėje svorio.
Vėlesniais mėnesiais - šlapinimasis mažiau kaip 6 k. per parą, vidutiniškai kiekvienam mėnesiui priauga mažiau kaip 500 g.
Taip pat kelios įgimtos ligos.
Šlapinimasis yra labai gera indikacija, puikiai pritaikoma kasdieniniame vertinime. Bet šioje temoje ši indikacija buvo suniekinta, kaip fanatikių užduodamas klausimas, po kurio per kokiu atveju rekomenduojama žindyti.
Kitas klausimas būtų kodėl kai kurioms mamoms nepasigamina pakankamai pieno?
Ir taip pat ką reikėtų daryti pastebėjus kurią nors iš indikacijų, kad pieno negana?
Numeta daugiau kaip 10 proc. gimimo svorio per pirmas dienas ligoninėje.
Vaikas mažiau kaip 6 kartus per parą šlapinasi koncentruotu šlapimu (su kvapu ir spalva) nuo 6 paros po gimdymo.
Per pirmas dvi savaites nepriauga gimimo svorio.
Per pirmą mėnesį nepriauga 500 g nuo NUMESTO ligoninėje svorio.
Vėlesniais mėnesiais - šlapinimasis mažiau kaip 6 k. per parą, vidutiniškai kiekvienam mėnesiui priauga mažiau kaip 500 g.
Taip pat kelios įgimtos ligos.
Šlapinimasis yra labai gera indikacija, puikiai pritaikoma kasdieniniame vertinime. Bet šioje temoje ši indikacija buvo suniekinta, kaip fanatikių užduodamas klausimas, po kurio per kokiu atveju rekomenduojama žindyti.
Kitas klausimas būtų kodėl kai kurioms mamoms nepasigamina pakankamai pieno?
Ir taip pat ką reikėtų daryti pastebėjus kurią nors iš indikacijų, kad pieno negana?
Jei indikacijos issaiskintos, tai kodel jus vis vien apibendrinat, kad mamos (ar gydytojai) duoda vaikams misinukus, nes joms "tiesiog atrodo", kad pieno truksta? Taigi duoda, kai svorio per mazai priauga. O slapinimasis kaip indikacija gal ir gera, bet tikrai negal buti pritaikoma visiems vienodai, pvz.: mano vaikas slapinosi daug, bet svorio nepriaugo. Tai kaip siuo atveju su ta slapimo indikacija - ji pasiteisino ar ne?
Del klausimo, ka reiktu daryti pastebejus indikacija, kad pieno negana - sakyciau, duoti misinuka. As tikrai nesiryzciau kankinti savo vaiko ir marinti jo badu, tuo labiau, kai kai kurios mamos savo pavyzdziais cia jau irode, kad vien mistinio noro maitinti krutimi nepakanka. Teorija, kad 97 % gali maitinti mp, gal ir tokia, bet, kad visos gali pilnai ismaitinti savo vaikus vien mp, siek tiek skiriasi nuo praktikos.
Be to, as nemanau, kad misinukus pagal kenksminguma galima prilyginti chemoterapijai
Mane isvis stebina, is kur tokios mintys kyla misinuka palyginti tai su mc'donaldu, tai su sss, tai su chemoterapija.
QUOTE(Ievamul @ 2009 08 13, 11:07)
Jei indikacijos issaiskintos, tai kodel jus vis vien apibendrinat, kad mamos (ar gydytojai) duoda vaikams misinukus, nes joms "tiesiog atrodo", kad pieno truksta? Taigi duoda, kai svorio per mazai priauga. O slapinimasis kaip indikacija gal ir gera, bet tikrai negal buti pritaikoma visiems vienodai, pvz.: mano vaikas slapinosi daug, bet svorio nepriaugo. Tai kaip siuo atveju su ta slapimo indikacija - ji pasiteisino ar ne?
Del klausimo, ka reiktu daryti pastebejus indikacija, kad pieno negana - sakyciau, duoti misinuka. As tikrai nesiryzciau kankinti savo vaiko ir marinti jo badu, tuo labiau, kai kai kurios mamos savo pavyzdziais cia jau irode, kad vien mistinio noro maitinti krutimi nepakanka. Teorija, kad 97 % gali maitinti mp, gal ir tokia, bet, kad visos gali pilnai ismaitinti savo vaikus vien mp, siek tiek skiriasi nuo praktikos.
Be to, as nemanau, kad misinukus pagal kenksminguma galima prilyginti chemoterapijai Mane isvis stebina, is kur tokios mintys kyla misinuka palyginti tai su mc'donaldu, tai su sss, tai su chemoterapija.
Del klausimo, ka reiktu daryti pastebejus indikacija, kad pieno negana - sakyciau, duoti misinuka. As tikrai nesiryzciau kankinti savo vaiko ir marinti jo badu, tuo labiau, kai kai kurios mamos savo pavyzdziais cia jau irode, kad vien mistinio noro maitinti krutimi nepakanka. Teorija, kad 97 % gali maitinti mp, gal ir tokia, bet, kad visos gali pilnai ismaitinti savo vaikus vien mp, siek tiek skiriasi nuo praktikos.
Be to, as nemanau, kad misinukus pagal kenksminguma galima prilyginti chemoterapijai
Mane isvis stebina, is kur tokios mintys kyla misinuka palyginti tai su mc'donaldu, tai su sss, tai su chemoterapija.Ievamul, aš neapibendrinu, kad VISOS MAMOS duoda mišinį nepagrįstai. Bet daug mamų sako, kad duoda mišinio, nes joms atrodo, kad neturi pakankamai pieno, kad vaikas neramus, nori dažnai žįsti krūtį. Arba kad pienas tiesiog baigėsi. Arba, kad krūtys piemo mėnesio pabaigoje mamai atrodo tuščios. Arba nepaisant gero svorio priaugimo, gydytojai vis tiek liepia primaitinti mišiniu. Savo laiku prisiskaičiau SM tiek ir tiek atvejų, kai vaikui objektyviai viskas gerai, o mama vis tiek duoda mišinio. Tokius atvejus skaitant norisi ir juoktis, ir verkti. Vos viena kita mama ir tai tik pastaruoju metu, parašo, kad mišinio daviau, nes vaikas nepriaugo 500 g (pirmą mėnesį/ vidutiniškai), nes vaikas nesišlapino 6 kartus per parą, buvo koncentruotas šlapimas. Ne, rašo trūko pieno, dėl to daviau. Arba verkė verkė, daviau mišinio, užmigo dviem valandom - turbūt neturiu pieno... Sorry, neisiu per SM temas ir neieškosiu citatų.
Taip, be abejo, pastebėjus, kad vaikui trūksta maisto, reikia duoti jo iš šalies. Tinkamo jo amžiui. Ne karvės pieno, ne klijukų, o mišinio, nes pieno donorystės alternatyvos mes neturime. Ir nuo to nė viena mama nepasidaro bloga, nė viena mama nepasidaro beviltiška, nė viena mama nenurašoma. Kaip nei viena mama nenurašoma dėl to, kad davė vaikui paracetamolio, nes pakilo temperatūra. Aš taip pat duočiau mišinio, jei matyčiau, kad mano vaikas nesišlapina pakankamai, nepriauga svorio. Beje, augindama dukrą kiekvieną dieną skaičiavau kiek ji pasišlapino.
Aš asmeniškai nesakau, kad norint maitinti krūtimi, užtenka mistinio noro. Vien noro neužtenka. Reikia žinių, įgūdžių, pagalbos, palaikymo, kantrybės, atsidavimo. Žindymo sėkmei įtakos turi daug dalykų, pradedant gimdymo būdu, pirmomis valandomis po gimdymo, čiulptukų, mišinukų davimu jau gimdymo namuose, vaiko atskyrimu nuo mamos, mėgiamu mitu "vaikas miega, vaikas auga" (nežadink, išalks, pats atsibus) ir jei vaikas nemiega, tai mama neturi pieno t.t.
Na, gal su Makdonaldo maistu mišinuko ir neverta lyginti, bet iš tiesų jis turėtų būti išrašomas pagal receptą gydytojo, kuris dar, pageidautina, išmano žindymo reikalus (kiek tokių pediatrų ir šeimos gydytojų pas mus yra?). Taip, mišinys suteikia vaikui galimybę gauti maisto medžiagų, yra kiek pavyksta adaptuotas, bet vis tiek turi pašalinius nepageidaujamus poveikius kūdikio sveikatai. Todėl labai atidžiai reikia vertinti galimą mišinio naudą ir žalą, kaip ir paskiriant bet kokį vaistą kūdikiui. Kai kitos išeities nėra - susitaikai su pašaliniais poveikiais, taip kaip susitaikai su chemoterapijos pašaliniais poveikiais, kaip susitaikai su ibufeno pašaliniais poveikiais, bet jeigu nėra reikalo - kam tą mišinį duoti?
Nėra ką ir bepridurti 
Kaip tik dabar atvejis - vaikas ketvirtą mėnesį priaugo600 g (anksčiau priaugdavo beveik po kilogramą), gydytoja.. paskyrė primaitinti mišiniu dėl mažo svorio priaugimo
Ir nebežinau, ar verta dar kažką sakyti... Juk gydytoja paskyrė...
Kaip tik dabar atvejis - vaikas ketvirtą mėnesį priaugo600 g (anksčiau priaugdavo beveik po kilogramą), gydytoja.. paskyrė primaitinti mišiniu dėl mažo svorio priaugimo
Ir nebežinau, ar verta dar kažką sakyti... Juk gydytoja paskyrė...
QUOTE(Raideles @ 2009 08 12, 23:34)
Ievamul, mes jau aiškinomės, kas yra indikacija
Numeta daugiau kaip 10 proc. gimimo svorio per pirmas dienas ligoninėje.
Vaikas mažiau kaip 6 kartus per parą šlapinasi koncentruotu šlapimu (su kvapu ir spalva) nuo 6 paros po gimdymo.
Per pirmas dvi savaites nepriauga gimimo svorio.
Per pirmą mėnesį nepriauga 500 g nuo NUMESTO ligoninėje svorio.
Vėlesniais mėnesiais - šlapinimasis mažiau kaip 6 k. per parą, vidutiniškai kiekvienam mėnesiui priauga mažiau kaip 500 g.
Taip pat kelios įgimtos ligos.
Numeta daugiau kaip 10 proc. gimimo svorio per pirmas dienas ligoninėje.
Vaikas mažiau kaip 6 kartus per parą šlapinasi koncentruotu šlapimu (su kvapu ir spalva) nuo 6 paros po gimdymo.
Per pirmas dvi savaites nepriauga gimimo svorio.
Per pirmą mėnesį nepriauga 500 g nuo NUMESTO ligoninėje svorio.
Vėlesniais mėnesiais - šlapinimasis mažiau kaip 6 k. per parą, vidutiniškai kiekvienam mėnesiui priauga mažiau kaip 500 g.
Taip pat kelios įgimtos ligos.
O jei isvargintai nuolatinio zindymo mamai, isgirdusiai vaiko verksma, pirma mintis ciupti ji ir papurtyt, uzuot pasiulius kryti? Cia indikacija ar ne?
mūsų gydytoja neskyrė, kai buvom 6 mėn priaugę 500 g , sakė normalu, nes prieš tai mėnesius priaugdavo 800- 1200 g. Bet maždaug nuo 6 mėn pradėjom pratintis prie kieto maisto.
Papildyta:
kas yra nuolatinis žindymas? aš išgirdusi verksmą duodavau mp, ir tas būdavo dažnai. jei nenorėdavo panešiodavau. Mėgo būt ant rankų. Bet jei jau norisi purtyt vaiką...gal reiktų kreiptis pagalbos O gal namiškių jos paprašyt, nebūtinai vyro, gal mamos, draugės ar panašiai
Papildyta:
QUOTE(Brigitte @ 2009 08 13, 16:40)
O jei isvargintai nuolatinio zindymo mamai, isgirdusiai vaiko verksma, pirma mintis ciupti ji ir papurtyt, uzuot pasiulius kryti? Cia indikacija ar ne?
kas yra nuolatinis žindymas? aš išgirdusi verksmą duodavau mp, ir tas būdavo dažnai. jei nenorėdavo panešiodavau. Mėgo būt ant rankų. Bet jei jau norisi purtyt vaiką...gal reiktų kreiptis pagalbos
O gal namiškių jos paprašyt, nebūtinai vyro, gal mamos, draugės ar panašiai
QUOTE(Brigitte @ 2009 08 09, 00:02)
Nulekem svertis - svorio priaugta per mazai, nupasakojau kaip buna kai maitinu - paguzciojo peciais kodel cia taip ir liepe siulyt kruti kuo dazniau.
Brigitte, tu pati labai gražiai įvardijai klaidas, dėl kurių sutriko pieno gamyba. Ir rašai, kad svorio priaugo PER MAŽAI. Jei tikrai per mažai, tuomet tenka duoti mišinio papildomai, o krūtis stimuliuoti ne tik dažnu (ir efektyviu) žindymu, bet ir papildomu pieno nutraukimu.
QUOTE(Raideles @ 2009 08 12, 23:34)
Ievamul, mes jau aiškinomės, kas yra indikacija
Numeta daugiau kaip 10 proc. gimimo svorio per pirmas dienas ligoninėje.
Vaikas mažiau kaip 6 kartus per parą šlapinasi koncentruotu šlapimu (su kvapu ir spalva) nuo 6 paros po gimdymo.
Per pirmas dvi savaites nepriauga gimimo svorio.
Per pirmą mėnesį nepriauga 500 g nuo NUMESTO ligoninėje svorio.
Vėlesniais mėnesiais - šlapinimasis mažiau kaip 6 k. per parą, vidutiniškai kiekvienam mėnesiui priauga mažiau kaip 500 g.
Taip pat kelios įgimtos ligos.
Šlapinimasis yra labai gera indikacija, puikiai pritaikoma kasdieniniame vertinime. Bet šioje temoje ši indikacija buvo suniekinta, kaip fanatikių užduodamas klausimas, po kurio per kokiu atveju rekomenduojama žindyti.
Numeta daugiau kaip 10 proc. gimimo svorio per pirmas dienas ligoninėje.
Vaikas mažiau kaip 6 kartus per parą šlapinasi koncentruotu šlapimu (su kvapu ir spalva) nuo 6 paros po gimdymo.
Per pirmas dvi savaites nepriauga gimimo svorio.
Per pirmą mėnesį nepriauga 500 g nuo NUMESTO ligoninėje svorio.
Vėlesniais mėnesiais - šlapinimasis mažiau kaip 6 k. per parą, vidutiniškai kiekvienam mėnesiui priauga mažiau kaip 500 g.
Taip pat kelios įgimtos ligos.
Šlapinimasis yra labai gera indikacija, puikiai pritaikoma kasdieniniame vertinime. Bet šioje temoje ši indikacija buvo suniekinta, kaip fanatikių užduodamas klausimas, po kurio per kokiu atveju rekomenduojama žindyti.
Būkim tikslūs, mažėjantis šlapimo kiekis ir jo koncentravimasis(tamsus, aitraus, kartais acetoninio kvapo) yra tiesioginis dehidratacijos požymis, o tai reiškia, kad su neprivalgymu "pažengta" gerokai toliau, nei leistina
Suretėjęs šlapinimasis ir mažėjantis kiekis reiškia, kad kūdikio organizmas ima taupyti vandenį(ne kalorijas), o inkstai dirba pilna apkrova, tam, kad galėtų pašalinti iš organizmo šlakus, neturėdami galimybės jų tinkamai atskiesti Ar saugu eksperimentuoti, kol bus pasiekta būtent tokia būklė- nesiimu spręsti......
Dange, gerai, kad mums to nereikia spręsti, tai jau nuspręsta PSO, matyt turint pakankamai pagrindo.
SIGNS THAT A BABY MAY NOT BE GETTING ENOUGH BREASTMILK
__________________________________________________________________
RELIABLE
! Poor weight gain
(Less than 500 g a month)
(Less than birth weight after 2
weeks)
! Passing small amount
(Less than 6 times a day,
of concentrated urine
yellow and strong smelling)
http://www.who.int/n...ners_guide3.pdf
SIGNS THAT A BABY MAY NOT BE GETTING ENOUGH BREASTMILK
__________________________________________________________________
RELIABLE
! Poor weight gain
(Less than 500 g a month)
(Less than birth weight after 2
weeks)
! Passing small amount
(Less than 6 times a day,
of concentrated urine
yellow and strong smelling)
http://www.who.int/n...ners_guide3.pdf
QUOTE(-simona- @ 2009 08 13, 16:45)
kas yra nuolatinis žindymas? aš išgirdusi verksmą duodavau mp, ir tas būdavo dažnai. jei nenorėdavo panešiodavau. Mėgo būt ant rankų. Bet jei jau norisi purtyt vaiką...gal reiktų kreiptis pagalbos O gal namiškių jos paprašyt, nebūtinai vyro, gal mamos, draugės ar panašiai
O gal namiškių jos paprašyt, nebūtinai vyro, gal mamos, draugės ar panašiaiKas yra nuolatinis zindymas? Kai i antra dienos puse jau pati sau dvoki prakaitu, taciau zinai, kad po dusu palisi tik tada, kai MB gris is darbo (tuo paciu ir pavalgysi normaliai vieninteli syki paroj, kai, atsiprasau uz tiesmukiskuma, siki ir myzi ne pagal poreiki, o tada, kai pavyksta trumpam "pabegt" nuo kudikio (tuo paciu dar vandens atsigeri), galiausiai kai pradedi suprast, kaip turetu jaustis neigalusis, prikaustytas visa diena prie lovos
O del pagalbos, as rasiau sitoj temoj kaip man viskas klostesi, Mano istorija jau praeity
Tuo metu man nekilo minties ieskotis pagalbos (apart sito subforumo skaitymo), taciau dabar kai pagalvoju, nu neturejau as ko paprasyt. Mama ir vyriausias brolis turi daug laisvo laiko, taciau abu yra dideli megejai knist prota ir situos du zmones tuo metu man aplamai maziausiai norejosi matyt, vyro teta labai sauni moteriske, taciau pati jau vos paeina (senute ji), drauges arba dirbancios, arba savus pipiriukus auginancios ir savais rupesciais uzsiknisusios. Is tikruju, jei dar sugalvosim pasigamint antra vaikuti, tai jau gaudant gandrus imsiu taupyti pinigus kokiai Frekenbok nusamdyti 
QUOTE(Raideles @ 2009 08 13, 16:54)
Brigitte, tu pati labai gražiai įvardijai klaidas, dėl kurių sutriko pieno gamyba. Ir rašai, kad svorio priaugo PER MAŽAI. Jei tikrai per mažai, tuomet tenka duoti mišinio papildomai, o krūtis stimuliuoti ne tik dažnu (ir efektyviu) žindymu, bet ir papildomu pieno nutraukimu.
Problema pas mus buvo ne pieno trukume, o dukros nevalgyme, kuri, beje, velesniais men labai stipriai itakojo pilvo diegliai ir putimai + didelis jautrumas aplinkai
Kai uzeidavo tie kruties neemimo periodai, tai kokia savaite akmeninem krutim vaiksciodavau, Po to organizmas prisitaikydavo prie stipriai sumazejusio vartojimo, pieno sumazedavo iki kol ji nesugalvodavo vel normaliai valgyt - tai tada pasikabindavo ant papo porai dienu, as vel pritvinkdavau, kokia savaite pasidziaugdavau kad jau viskas gerai ir vos tik spedavau patiket, kad musu problemos pasibaige - apiat dvacet piat - vel prasidedavo klykimas bandant pazindyt Beje, del 6 pasisiojimu per diena
su dange (tik kadangi mano issilavinimas su medicina neturi nieko bendro, tai nebuciau cia taip konkreciai padescius). Mano dukra netgi tom savaitem, kai ne tik kad nepriaugdavo, bet netgi numesdavo koki 100gr, vistiek pasislapindavo 6-8 sykius paroj. 6 pasisiojimai galbut reiskia, kad vaiko sveikatai nera pavojaus, taciau tikrai nerodo, kad jis sociai pavalgo 
QUOTE(Raideles @ 2009 08 13, 21:13)
Dange, gerai, kad mums to nereikia spręsti, tai jau nuspręsta PSO, matyt turint pakankamai pagrindo.
SIGNS THAT A BABY MAY NOT BE GETTING ENOUGH BREASTMILK
__________________________________________________________________
RELIABLE
! Poor weight gain
(Less than 500 g a month)
(Less than birth weight after 2
weeks)
! Passing small amount
(Less than 6 times a day,
of concentrated urine
yellow and strong smelling)
http://www.who.int/n...ners_guide3.pdf
SIGNS THAT A BABY MAY NOT BE GETTING ENOUGH BREASTMILK
__________________________________________________________________
RELIABLE
! Poor weight gain
(Less than 500 g a month)
(Less than birth weight after 2
weeks)
! Passing small amount
(Less than 6 times a day,
of concentrated urine
yellow and strong smelling)
http://www.who.int/n...ners_guide3.pdf
Ir....?PSO teigia, kad toks dehidratacijos lygis(atkreipiu dėmesį- būtent dehidratacijos, o ne mitybos nepakankamumo) yra politiškai ir mediciniškai priimtinas
Ty nubrėžia liniją, už kurios žaisti tampa nesaugu.Beje ta linija gerokai apibendrinta ir absoliučiai neatsižvelgianti į konkretaus vaiko sveikatos būklę, galimas gretutines ligas,neišnešiotumą..... Beje, PSO ekomendacijos žindymo klausimais dažnai pateikiamos kaip absoliučiai pagrįstos, tačiau nuostatos dėl vakcinavimo, kai kurių ligų epid.kontrolės kelia nemažai diskusijų, kad ir tame pačiame forume
