Įkraunama...
Įkraunama...

Globėjų plepėjimai

QUOTE(Dar @ 2008 09 04, 10:40)
... Lengviausia savo auklėjimo spragas suversti mokytojui, auklėtojui. Jis neranda kelio į vaiką, o patys tėvai randa....
... o kai jos padarė taip, niekas nesako, kad tai yra blogai....
Kažkaip pas mus labai ginamos tų vadinamųjų kitokių (judrių, mušeikų, įkyrių,nemandagių, pašėlusių, neklusnių, piktybinių ir kt. ) vaikų teisės, sakoma jie kitokie, ką padarysi, reikia taikytis prie jų, bet kodėl sakykim tik jie turi teisę siausti, kodėl pamirštama, ramūs , mandagūs vaikai, gerąja prasme padūkę vaikai, nejaugi jie neturi teisės į ramybę, tylą, susikaupimą, gražų žaidimą, nejaugi dzin kaip jie jaučiasi.
Nepykit, noriu būti objektyvi  4u.gif

Dar, man rodos niekas net neabejoja, kad tai yra blogai - nei aš, nei niekas kitas iš čia rašiųsiųjų. Aš pati ir mokyklą baigiau su medaliu, ir universitetą vien dešimtukais, ir per 5 darželio + 11 mokyklos + 6 universiteto metus niekam nėra tekę skųstis dėl mano elgesio. Na o su mano vaiku štai nutiko kitaip, ir kas čia žino kieno ir kokios čia auklėjimo spragos, ir ar iš viso tai auklėjimo spragos. Ne apie tai diskutuojam, gerai ar blogai jis padarė, klausimas buvo ar teisinga iš to poelgio daryti toli siekiančias išvadas ir priskirti vaiką kažkokių "nenormalių" kategorijai.

O piktybinis ir visoks koks jis tikrai nėra. Dažniausiai yra labai linksmas, visą laiką čiauška arba dainuoja, be galo mėgsta knygutes, be galo mėgsta apsikabinti ir pasimyluoti, be galo mėgsta juoktis ir šypsotis ir patikėk, dažnai į jį pažiūrėjus, pagalvotum, kad nėra švelsnesio vaiko pasaulyje. Turi jis labai labai daug gerų jausmų savo mažoje širdelėje, ir ne iš pykčio elgiasi negerai, o iš nesupratimo arba iš to, kad pats nesugeba kovoti su kažkokiu jame gyvenančiu nerimu ar stresu. Nurašymas į "netikėlių" kategoriją juk to jo nerimo neapmažins.




Atsakyti
Suprantu Dar poziciją. Ji tikrai laiminga mama, kad jos mergytė neturi elgesio sutrikimo problemų. Ir tikrai labai natūralu, kad norisi, jog jos vaikas jaustųsi saugus, laimingas, būtų matomas tik kultūringo elgesio pavyzdys. Bet gyvenimas visoks, ir vaikai visokie. Ir mes patys visokie. Mes iš pradžių su vyru mąstėm, kai jau bus mažylis ir laikas į ugdymo įstaigas, tik apie privačias, kur puikios sąlygos, mažai vaikų. Bet pakalbėję ilgiau: ir su kitais, ir tarp savęs, atsisakėm tos minties. Nereikia vaikui sukurti šiltnamio sąlygų, jis turi gyventi pasaulyje tokiame, koks yra. Ir mokytis jame gyventi. Priimti visokius žmones, juos suprasti, tiesiog mokytis būti kartu. Ir save turi priimti tokį, koks yra, ir mokytis gyventi tarp kitų taip, kad jiems nuo jo nebūtų blogai. Lyg ir paprasta, bet pasakykit, kaip net trejų neturinčiam žiogui įmanoma elgtis brandžiai, visiškai atsakyti už savo elgesį. Vaikai mokosi gyventi, galų gale tikrina ribas. Suaugę tam ir esame, kad jam padėtume jas suprasti. Bet jeigu jį tik bartume, baustume-ką laimėtume? Niekas negina tik hiperaktyviukų teisių, ginamos visų vaikų teisės. Net dar labiau- prie tų teigiamai besielgiančiųjų yra derinami aktyviukai. Na, nežinau, bet sutikim, kad vaikai dabar yra kitokie: laisvesni, drąsesni, jie kitaip mato pasaulį ir jaučia. Ir kad ir kaip būtų liūdna, bet nemokėjimas su jais bendrauti yra mūsų, suaugusiųjų, problema. Mes nemokame, o pykstame, kad vaikas ne taip elgiasi. Yra visokių būdų ir kelių, kad vaikas tobulėtų (nežinau kaip pasakyti) gerąja prasme. Bet aš vis tiek manau, kad kaip mama norėčiau, kad mano vaikas būtų l a i m i n g a s, o tik paskui patiktų ar įtiktų (jei iš vis to reikia) kitiems.
Ir dar, jei grįžtume prie auklėtojos, man užkliuvo vienas dalykas. Jei žmogus nori spręsti problemas, jis bando visus variantus ir ieško išeičių. Labai lengva pasakyti, kitas kaltas (3 metukų vaikas schmoll.gif ), bet reikia pradėti nuo to, ką aš padariau ir ką dar galiu padaryti, kad spręsčiau šią problemą. Kontaktas su tėvais būtinas, bet ko siekė auklėtoja, pildama tik neigiamas savo emocijas močiutei ir mamai. Na, tikrai negalima pradėti nuo to. Jei tikrai norėtų konstruktyvaus dialogo, turėjo pakalbėti bendrai apie vaiką, pasidžiaugti, kas jam sekasi, ką gero jame pastebėjo, o paskui taktiškai nulaviruoti prie problemų. Tada ir mama suvoktų, kad jos vaikas matomas, kad tikrai rūpi jos vaikas ir su juo susijusios problemos.
Tikrai apie daug ką nekalbėjo studijų metais, bet yra daug kursų, seminarų, šiaip literatūros, kurioje daug naudingų patarimų. Beprotiškai yra sunku, kai vienoj krūvoj daug vaikų su įvairiausiais poreikiais, sunku auklėtojai, kartais nepakeliamai sunku. Joks atlyginimas nieko nepakeis. Švietimo politika yra keistoka. Bet čia jau tik mano nuomonė: kol dirbi, privalai dirbti kokybiškai. Visada turi pasirinkimą: gali pakeisti darbą. Vaikas pasirinkimo neturi, ypač mokykloj: jam privalomas mokslas iki 16 metų.
Išsakiau tik savo nuomonę. Nuoširdžiai suprantu abi mamas. Ir parašiusi suabejojau, ar turiu teisę šitaip dėstyti. Pati irgi palikau mokyklą. Bet taip maniau, kai dirbau, taip manau ir dabar.
Geros dienos visoms ir visiems. Problemų visada buvo, yra ir bus. O mes laukiam laukiam, kokį mažylį mums pasiūlys, jau viską praėjom, liko tik laukti pasiūlymo. Koks ilgas tas laukimas, kartais , atrodo, kad jau pavargom nuo laukimo įtampos.
Atsakyti
QUOTE(Vasarvidė @ 2008 09 04, 13:04)
Suprantu Dar poziciją. Ji tikrai laiminga mama, kad jos mergytė neturi elgesio sutrikimo problemų. Ir tikrai labai natūralu, kad norisi, jog jos vaikas jaustųsi saugus, laimingas, būtų matomas tik kultūringo elgesio pavyzdys.


Aš esu tikrai laiminga mama, bet mano dukriukas turėjo elgesio sutrikimo problemų, turi jų ir dabar.
Savo vaikus (beje ir pati taip elgiuosi) mokau pažiūrėti į situaciją ir iš kitos pusės. Visada. Mano dukra turėjo problemų su miegu, nesiplėsiu, bet darželyje pietų miegas buvo katastrofa , ji nemiegojo, triukšmavo, maldavosi lovoje. O grupėje buvo mergaitė kuri labai anksti atvedama į darželį, vos tik pradeda dirbti, ji labai pavargdavo, jai trukdė miegoti, tėvai skundėsi, kad nemiegojusi grįžta, pikta, aišku, man galėjo būti dzin, nu ką aš padarysiu, pasiteisinti, kad na mano dukra kitokia, bet pasisodinau ir išaiškinau, kad ji gali nemiegoti jei jau taip nenori,gali ramiai gulėti ( o kai ramiai paguli tai ir užmiega greitai) bet trukdyti kitam ji neturi teisės, tai mergaitei sunku, skauda galvelę, jai labai blogai, kai neišsimiega, ir vis pagirdavau, kad tu šaunuolė supranti mane, kad ta mergaitė mažesnė, kad aš labai dukra didžiuojuosi ir t.t. bla bla bla ir dukra kažkaip suprato, dar kitiems sakydavo, ša netrukdykit, P...... nori miego. Taigi parodau, kad gerbiu kito poreikius, ir tada aš turiu pilną teisę reikalauti , kad būtų gerbiami mano dukros poreikiai. Tai tik vienas paprastas pavyzdys.
Pasakysiu atvirai,kodėl taip įsitraukiau į diskusiją , iki GintezZ parašymo apie besikandžiojančius vaikus maniau, kad tai ne vaiko sutrikimo priežastis, tai auklėjimo spraga, nepykit, bet taip manau ir toliau. Kažko tėvai nepadarė, kažką pražiopsojo. Daugiau nepamokslausiu, nepykit, jei įžeidžiau ką nors. 4u.gif
Atsakyti
QUOTE(Dar @ 2008 09 04, 14:01)
Pasakysiu atvirai,kodėl taip įsitraukiau į diskusiją , iki GintezZ parašymo apie besikandžiojančius vaikus maniau, kad tai ne vaiko sutrikimo priežastis, tai auklėjimo spraga, nepykit, bet taip manau ir toliau. Kažko tėvai nepadarė, kažką pražiopsojo. Daugiau nepamokslausiu, nepykit, jei įžeidžiau ką nors. 4u.gif

Na aš neįsižeidžiau, nes kaip jau daug kartų minėjau, tam ir parašiau, kad sužinoti įvairių nuomonių. Nes su jomis kuo toliau, tuo labiau teks susidurti. Ir mokėti jas jas tiek vidumi, tiek išore tinkamai priimti, ir vaiką išmokyti, kaip jas priimti ir su jomis gyventi. Nors neslėpsiu, girdėti skaudu. Bet nepriimu to asmeniškai. Tiesiog žinau, kad turbūt ir ne viena Dar taip galvoja, atsirastų tikrai nemažai žmonių, kurie pasakytų tą patį.
Nors šiaip manyčiau aptarinėjant panašias problemas visgi reikėtų atsižvelgti į viakų amžių - kalbant apie 3-metį, ne visada tinkami pavyzdžiai apie paauglius mokykloje ir panašiai. Kaip pernai metų vasaros stovykloje labai aiškiai pasakojo italas dėstytojas - vaikai iki 6-ių metų pasaulį mato visai kitaip, tiek dėl įvairių fiziologinių, tiek dėl psichologinių priežasčių. Ne veltui matyt ir mokykla prasideda nuo 6-7 metų amžiaus, o ne nuo 3-ų.
Dėl spragų, tai net nesiginčiju, kad kiekvieną dieną turbūt galėčiau padaryti kažką geriau negu darau. Nesikratau atsakomybės. Ir nors visada bandau suprasti priežastis, kodėl mano vaikas vienaip ar kitaip elgiasi - ar tai dėl kažkokių mūsų santykių, ar dėl jo fiziologinių dalykų (nes kaip jau minėjau, jis turi šiokių tokių sensorinės intergracijos ypatumų, ir pvz. propioceptinės sistemos sutrikimai reiškia, kad vaikui sunku graduoti judesius ir jis nelabai supranta, kokiu stiprumu naudoja savo raumenis ir t.t.), ar jo elgesys nulemtas to, kad beveik 1,5 metų jis neturėjo mamos ir t.t. - bet tas priežastis bandau suprasti tam, kad surasti geriausią sprendimą, o ne tam, kad nusikratyti atsakomybės.
O geriausią sprendimą surasti ne visoms problemoms lengva. Vis pasiskaitau amerikiečių puslapiuose, kaip jie visiškai kitaip dirba su įvaikintais vaikais, turinčiais RAD (reaktyvus prieraišumo sutrikimas). Visur pabrėžiama, kad tiems vaikams absoliučiai netinka įprasti problemų sprendimo metodai. Nesakau, kad mano mažius turį šį sutrikimą, bet tam tikrų elementų yra. Kas dabar gali pasakyti, kokie metodai jam geriausia tinka, ir gal iš tikrųjų "kažko nepadarau ar pražiopsau". Tik ar tu Dar esi tokia labai tikra, kad pati mano vietoje nepražiopsotum? (sakei, kad mėgsti pažiūrėti iš kitos pusės, tai pažiūrėk ir atsakyk smile.gif


Atsakyti
QUOTE(GinteZZ @ 2008 09 04, 14:47)
Na aš neįsižeidžiau, nes kaip jau daug kartų minėjau, tam ir parašiau, kad sužinoti įvairių nuomonių.
Vis pasiskaitau amerikiečių puslapiuose, kaip jie visiškai kitaip dirba su įvaikintais vaikais, turinčiais RAD (reaktyvus prieraišumo sutrikimas). Visur pabrėžiama, kad tiems vaikams absoliučiai netinka įprasti problemų sprendimo metodai.
Tik ar tu Dar esi tokia labai tikra, kad pati mano vietoje nepražiopsotum? (sakei, kad mėgsti pažiūrėti iš kitos pusės, tai pažiūrėk ir atsakyk smile.gif


Ačiū , brangioji, kad nepyksti, 4u.gif labai pasigendu diskusijos čia todėl, ir nelendu, nes vien tas užliūliavimas, kad viskas bus gerai, laikykis, tavo mažiukas geras ir t.t., manęs pavyzdžiui neguodžia ir net nereikalingas, visos mes mylim savo vaikus ir biologinius, ir globojamus, ir įvaikintus. Aš norėčiau geriau kokių sprendimo būdų pasieškoti problemai.
Apie amerikiečius patyliu schmoll.gif
Pažiūrėsiu iš tavo pusės. Jei tavo vaikas dabar pirmą kartą kandžiojosi darželyje, tai tada tikrai priskirsiu bėdą naujai vietai, pasikeitusiai auklėtojai,ir didelės problemos čia nematau, atsiimu visus pamokymus biggrin.gif , bet jei tai nėra pirmas kartas (iš tavo pasakymo supratau, kad tai ne pritmas kartas,nes tu nenustebai kad apkandžiojo vaikus), tada ką darei anksčiau, kad jis taip nesielgtų.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo Dar: 04 rugsėjo 2008 - 14:21
na įsiterpsiu ir aš.mano nuomonė tokia.gali būti ir chromosomų dalijimosi pasekmės,toks vaikų elgesys.bet tai jau būna ligos ir jos būna nustatomos daktarų.
o visą kita auklėjimas ir dar kartą auklėjimas.bet auklėti kartais tenka net ir iki 18 metų biggrin.gif tad jeigu dar mažas vaikelis krečia velnius,tai tikrai negalima jo nurašyt.tik augint ir auklėt smile.gif
Atsakyti
QUOTE(Dar @ 2008 09 04, 15:00)
Pažiūrėsiu iš tavo pusės. Jei tavo vaikas dabar pirmą kartą kandžiojosi darželyje, tai tada  tikrai priskirsiu bėdą naujai vietai, pasikeitusiai auklėtojai,ir didelės problemos čia nematau, atsiimu visus pamokymus  biggrin.gif , bet jei tai nėra pirmas kartas (iš tavo pasakymo supratau, kad tai ne pritmas kartas,nes tu nenustebai kad apkandžiojo vaikus), tada ką darei anksčiau, kad jis taip nesielgtų.

Na, tu klausimu atsakei į klausimą, į manąjį neatsakydama, bet tiek to smile.gif
Ką dariau, kad taip nebūtų? Paskutinius 21-ą mėnesį kas dieną stengiuosi (prieš tiek laiko mes susipažinom), kad mažulis gautų kuo įmanoma daugiau meilės, kad jaustųsi mylimas šiame pasaulyje ir galėtų pats jį mylėti. Jei turėjai omenyje aiškinimus, kad vaikučių nereikia kandžioti ir kad jiems skauda, jų tikrai buvo daug. Mokomės mylėti ir vaikučius, ir visus žmones, ir žaisliukus, ir visus gyvulėlius, pradedant kaimynų šuniuku ir baigiant skruzdėlyte, bėgančia per kelią. Mažius net paveiksliuke pamatęs meškiuką jį apsikabina, o knygutės iliustracijoje verkiantį zuikį ima glostyti. Tiesiog, kaip Vėlutė rašė, auklėjimas (kurį aš mieliau vadinčiau augimu ar mokymusi) yra ilgas procesas. Bėdų vis dar nutinka, ir kandžiojimasis yra tik viena iš 100...
Atsakyti
QUOTE(Dar @ 2008 09 04, 09:40)
O mano vienas pažystama mokytoja pasakė, kad jam dabar visiškai nusispjaut į tuos vaikus, kurie tipo turi na visokių probelmų dėl elgesio, sako aš pavargau kovoti, pavargau būti žeminama kitų mokinių akivaizdoje, man jie pasidarė dzin...
...
jei tėvai nesusitvarko su savo vaiku, kaip aš galiu jį sutvarkyti, kaip galiu auklėti, .... Manau čia alga ir kompetencija didelės reikšmės nevaidino, tiesiog mokytojas irgi žmogus. Reikia jį suprasti. Lengviausia savo auklėjimo spragas suversti mokytojui, auklėtojui...


Suskaičiavau kelias pažįstamas mokytojas dirbusias su gatvės vaikais, narkomanais paaugliais (būtent mokė juos), asocialiais - ir nei viena jų nesiskundė, kad prasti vaikai... g.gif Tiesiog yra problematiški vaikai, yra kitoks požiūris, kitokie tikslai, kitokie darbo metodai. Be abejo darbas nelengvas.

Va čia ir išlenda būtent kvalifikacijos klausimas. O mokytoją suprantu. Jeigu žmogui trūksta kvalifikacijos dirbti būtent su tokiais vaikais, kuriuos ji turi, tai ir rankas nuleidi, ir pavargsti ir nežinai ką daryti. O visų blogiausia, kad norinčiam nelabai ir yra kur tą kvalifikaciją įgyti. doh.gif Čia jau mokytojo niekaip neapkaltinsi.

O finansai (nors juos vis bandote nustumti į šoną) vis tik reikšmės turi. Elementariai, jei klasėje (turiu omeny pradinukus ar darželinukus) yra keli labai problematiški vaikai, tai mokytojos padėjėja gali padėti pasiekti, kad tie vaikai netrukdytų darbui ir sėkmingai interguotųsi. Jeigu... yra pinigų tokiam etatui ir jei kažkas sutinka dirbti už tuos pinigus.
Atsakyti
Sveikos merginos biggrin.gif Visoms visoms po 4u.gif

Alfijai uz sukurta tema.

*saulė* sveikinimai gimus berniukui

Carvel uz grazias nuotraukytes

GinteZZ ne stiprybes, o kantrybes sprendziant iskilusia problema

Velute linkiu linkiu linkiu..., geros zinios. Ar pameni ka rasiau tau del nuosavo vaikucio? nebevaziuok pas gydytojus, nebemokek pinigu, imk dar viena vaikuti ir pamatysi kaip savojo susilauksi. Argi neteisi buvau? Labai saugok save ax.gif

ziv, zavi tavo mergaite, tikiuos kad viskas jums susitvarkys. O gal nuspresit tvarkytis nuolatine globa, tuomet ir nerimauti nereikes.

Dar, tiesa pasakei del amerikieciu

Paragintoji, rasliava tikrai verta auksciausio balo

ramute53, daugumai tokios bedos nutinka, bet jos issprendziamos, jeigu laiku ir tinkamai susigrimbama

vitaliux, koks sprendimas?

Selma, man labai patiko "Dug kalbėjom ir pasakiau, kad bijau, jog vaikų teisės gali jį atimti ir gražinti"

ZAIKA2, nepazinojau ne vieno vaiko, kuris taip nepadarytu

Andro keliauninke ir gide

dara keliauninke

dropytedropasada, tikiusi kad svajone issipildys

Ute, geras patarimas

Vasarvidė sauniai pasakyta "Nereikia vaikui sukurti šiltnamio sąlygų, jis turi gyventi pasaulyje tokiame, koks yra"

Paranormali saulenė Zuika1 4u.gif


Berods visas surasiau ir viska (jei praleidau ka, prasyciau atsiliepti).

Cia mano vyresnele su mazyle


user posted image
Atsakyti
O dėl užuominų apie auklėjimo spragas labai norėčiau apginti Gintę. 4u.gif

Tiesiog hiperaktyvių vaikų net ir idealiai auklėdamas gali nepasiekti, kad jie sutilptų į "normas" ir netrukdytų kitiems vaikams grupėje. Kitą vaiką jie gali užgauti, nuskriausti net ir netyčia, neįvertindami savo aktyvumo, savo fizinės jėgos, netriukšmauti pamokoje jie kartais taip pat negali.

Juk nekaltinami vaikai, kad jie prastai mato, per lėtai bėga ar turi disleksiją. Tuo tarpu hiperaktyvumas vis dar bandomas primesti tėvų auklėjimo klaidoms.

Dėl trukdymo kitiems vaikams: sutinku, kad tai kartais būna nelengvas išbandymas grupei (klasei). Neesu spec. pedagogė, bet kiek man teko matyti mokyklose, sėkmingiausiai susitvarkoma su ta problema pradinėse klasėse, jei klasėje yra mokytojo asistentas. Mokytoja gali nenutraukti pamokos, o asistentas gali išvesti vaiką iš klasės (jei kitaip neišsisprendžia), teko matyti, kad net ir du-tris problematiškus vaikus išsiveda iš klasės ir atskirai kokią valandą su jais padirba. Apie darželinukus mažiau esu girdėjusi.

Kartu tai rašau ir Gintei, kad tikrai yra būdų kaip išspręsti aktyvumo problemą kiek įmanoma mažiau kliudant kitiems. Svarbu, kad vaiko nepakrikštytu blogiuku. Linkiu Jums sėkmės 4u.gif





Papildyta:
QUOTE(laureta @ 2008 09 04, 17:28)
Sveikos merginos  biggrin.gif Visoms visoms po  4u.gif

Cia mano vyresnele su mazyle



Na ir gražuolės merginos wub.gif Negaliu atsižiūrėti wub.gif

Ačiū, kad visas mus prisimeni thumbup.gif
Atsakyti
laureta,merginos tikros grazuoles wub.gif wub.gif wub.gif .
Atsakyti
QUOTE(Ute @ 2008 09 04, 19:41)
O dėl užuominų apie auklėjimo spragas labai norėčiau apginti Gintę.  4u.gif

Na ir gražuolės merginos  wub.gif Negaliu atsižiūrėti wub.gif

Ačiū, kad visas mus prisimeni  thumbup.gif

Ute, noreciau papriestarauti. Tai yra ne auklejimo spraga, o auklejime spraga. Kaip be skaudu butu girdeti ir skaityti, tai tiesa. Nereikia pamirsti, kad vaikai buna skirtingi prie tevu, draugu, mokyklose ar darzeliuose, bureliuose ir t.t. Gintei patarciau apsilankyti pas psichologa, tiesiog bus geriau matyti vietoj, nei kad musu pasnekiuose. Dar reikia ziureti, kad nereiktu pakeist darzelio, nes ne visos aukletojos sentosios. PVZ., mano mazyle LT buvo labai susidraugavusi su kitos grupes aukletoja. Tai net buvo kalba eiti i kita grupe... Visi stebejosi, kaip graziai sutaria, kaip jos sake biolaukai sutampa.

Mano mazyles darzelyje buvo 2 aukletojos lopselyje ir veliau 2 darzelyje. Lopselyje viena buvo tokia valdinga, o kita tryzne. Valdingai nebuvo problema, ji susitvarkydavo su buriu lopselinuku, o vat tryzne vis skusdavo mazyle mano vyresnelei dukrai tol, kol as neapsikentusi pasakiau, kad sakytu man viska nes as esu mama, o ne dukra. Ir ka jus manot? Man sake, ne velnio. Viskas buvo gerai. O kiek mano vyresnelei yra pripasakojusi apie mazyle kaip blogai, ai kaip blogai.

Darzelyje buvo ne valdinga, o labai principinga. Graziai ir svelniai susikirtome. nes mano tiesa. Viskas ok. Kai aukletoja pasakydavo kas buvo grazu, oi kaip girdavau wub.gif , bet kai budavo negrazu, viska spresdavome pavyzdziais ir kalbedavomes. Nugi daejo wub.gif

Cia dabar turime problemu kitu. Velgi ieskome budu ir bandome spresti.

ne tik grazuoles ax.gif , bet ir panasumo siek tiek turi. ax.gif

Kaip gi pamirsi, juk panasi dalia biggrin.gif
Papildyta:
QUOTE(carvel @ 2008 09 04, 20:29)
laureta,merginos tikros grazuoles  wub.gif  wub.gif  wub.gif .

ax.gif aciu
Atsakyti