QUOTE(silvaria @ 2013 03 15, 22:21)
Aureolės gadina šukuoseną
Aureolės gadina šukuoseną
QUOTE(dange @ 2013 03 15, 21:21)
Pasirodo, kad net klausimas apie atsakomybę už pasirinkimą vertinamas kaip puolimas.O klausimai geri
Kadangi ne kartą diskusijoje buvo prašoma pasidomėti gimimas .lt iniciatyvos puslapio turiniu, tai remiuosi kaip tik juo. Potemėje "tyrimai" duodamos nuorodos į klinikinius tyrimus.Šiai studijai puslapyje skiriamas ypatingas dėmesys, kadangi naujagimių mirtingumo išvados nepalankios gimdymo namuose idėjai. Taigi, žiūrim toliau
Rezultatas palankesnis gimdyvei, bet mažiau palankus naujagimiui.
Primary outcomes tai: (stillbirth after start of care in labour, early neonatal death, neonatal encephalopathy, meconium aspiration syndrome, brachial plexus injury, fractured humerus, or fractured clavicle)
. Rezultatas analogiškai nepalankus pirmakarčių gimdyvių naujagimiaims
Čia autoriai apskritai nenustatė jokių vienokio ar kitokio gimdymo privalumų
Todėl klausimas apie atsakomybes(beje atsakomybė nėra lygi kaltei
) bei saugumą visai logiškas. Absoliuti dauguma studijų pažymi mažesnį intervencijų skaičių, kurį patiria gimdyvės namuose.O štai su naujagimiais, ypač kai kalbama apie pačias sunkiausias pasekmes, viskas nėra jau taip vienareikšmiška.Paprastai geriausias pasiektas rezultatas būna "neprasčiau nei ligoninėje". Ne "geriau", o "neprasčiau."Papildyta:
Aldyte, postų, o juo labiau ministerijose, skirstymai vyksta ne profesinės kvalifikacijos principu
Beje vadovavimo sugebėjiimai turi nedaug bendro su profesiniais.ar sitaip pat pretenzingai statistika nagrineja ir stacionaruose gimdancios, lygina skirtingas ligonines ir vienareiksmiskai renkasi tik tas, kuriose neabejotinai geriausi statistiniai rezultatai? Nes jei ne, tai toks argumentas mazai svarus.
QUOTE(Selva @ 2013 03 15, 22:32)
ar sitaip pat pretenzingai statistika nagrineja ir stacionaruose gimdancios, lygina skirtingas ligonines ir vienareiksmiskai renkasi tik tas, kuriose neabejotinai geriausi statistiniai rezultatai? Nes jei ne, tai toks argumentas mazai svarus.
Britų, išanalizavusių 60000 gimdymų, darbas mažai svarus, jei gimdančios stacionaruose nenagrinėja ligoninių statistikos?
Matau, kad situacija vis palyginama su Nyderlandais ir kartais Belgija. Pasisakysiu nes cia jau senokai gyvenu.
Yra esminis skirtumas - gimdymai ir Nyderlanduose ir Belgijoje kainuoja, ir kainuoja nemazai. Pagimdyti gimdyvei kainuoja nuo 1000 iki 10 000 euru, priklausomai kuria ligonine, gydytoja ar gimdymo akusere pasirinksi. Gimdymai namie yra pigesni, nes gydytojai nedalyvauja, tik akuseres. Taciau is mano aplinkos moterys, jei tik gali sau leisti (turi arba pakankamai lesu arba gera sveikatos draudima arba ir viena ir kita) - gimdo ligonineje. Tiesa pasakius, i gera ligonine ir pas gera gydytoja netgi nera paprasta papulti ir reikia is anksto uzsirezervuot palata ir pan., butent del to as grizau gimdyti i LT - suabejojau ar mano gydytojas Belgijoj man suras laiko, kai to labiausiai reikes
Olandijoj situacija yra dar truputi kitokia - Olandijoj kaip ir Belgijoj yra overpopuliacija ir gimstamumas is tiesu yra didelis. Valstybe skatina moteris gimdyti namie....nes ligoninese paprasciausiai visos netilptu. Be to, kas bendravo su olandais, zino kad jie itin taupus ir net sykstus zmones kurie skaiciuoja kiekviena centa - tai daznai nulemia apsisprendima gimdyti namie.
Visa medicina cia yra privati, gydytojai mokami ir po to priklausomai nuo turimo sveikatos draudimo kazkuri dalis tos sumos yra kompensuojama pacientui.
Lietuvoje, savo ruoztu, gimdyti nieko nekainuoja, moteris/mergina kuri niekad neimokejo nei vieno lito mokesciu i biudzeta gali gimdyti ir visa tai apmoka valstybe ir man truputi pikta kai yra tiek piktinamasi ir purkstaujama del ne tokio zvilgsnio, ne tokio zodzio, kai paslaugu kokybe is tiesu yra puiki.
As nieko pries gimdymus namie, tik siulau ivertinti ir tai ka jau turite o ne vien purkstaut ir piktintis. Ne visa laika zole kitapus tvoros zalesne, nezinau ar dauguma jusu butu patenkintos jei uz gimdymus tektu pakloti nemaza sumele, nepriklausomai nuo to kur gimdysite, namie ar ligonineje.
Yra esminis skirtumas - gimdymai ir Nyderlanduose ir Belgijoje kainuoja, ir kainuoja nemazai. Pagimdyti gimdyvei kainuoja nuo 1000 iki 10 000 euru, priklausomai kuria ligonine, gydytoja ar gimdymo akusere pasirinksi. Gimdymai namie yra pigesni, nes gydytojai nedalyvauja, tik akuseres. Taciau is mano aplinkos moterys, jei tik gali sau leisti (turi arba pakankamai lesu arba gera sveikatos draudima arba ir viena ir kita) - gimdo ligonineje. Tiesa pasakius, i gera ligonine ir pas gera gydytoja netgi nera paprasta papulti ir reikia is anksto uzsirezervuot palata ir pan., butent del to as grizau gimdyti i LT - suabejojau ar mano gydytojas Belgijoj man suras laiko, kai to labiausiai reikes
Olandijoj situacija yra dar truputi kitokia - Olandijoj kaip ir Belgijoj yra overpopuliacija ir gimstamumas is tiesu yra didelis. Valstybe skatina moteris gimdyti namie....nes ligoninese paprasciausiai visos netilptu. Be to, kas bendravo su olandais, zino kad jie itin taupus ir net sykstus zmones kurie skaiciuoja kiekviena centa - tai daznai nulemia apsisprendima gimdyti namie.
Visa medicina cia yra privati, gydytojai mokami ir po to priklausomai nuo turimo sveikatos draudimo kazkuri dalis tos sumos yra kompensuojama pacientui.
Lietuvoje, savo ruoztu, gimdyti nieko nekainuoja, moteris/mergina kuri niekad neimokejo nei vieno lito mokesciu i biudzeta gali gimdyti ir visa tai apmoka valstybe ir man truputi pikta kai yra tiek piktinamasi ir purkstaujama del ne tokio zvilgsnio, ne tokio zodzio, kai paslaugu kokybe is tiesu yra puiki.
As nieko pries gimdymus namie, tik siulau ivertinti ir tai ka jau turite o ne vien purkstaut ir piktintis. Ne visa laika zole kitapus tvoros zalesne, nezinau ar dauguma jusu butu patenkintos jei uz gimdymus tektu pakloti nemaza sumele, nepriklausomai nuo to kur gimdysite, namie ar ligonineje.
QUOTE(dange @ 2013 03 15, 21:44)
Britų, išanalizavusių 60000 gimdymų, darbas mažai svarus, jei gimdančios stacionaruose nenagrinėja ligoninių statistikos?
Ne, pats tyrimas nera mazai svarus
Yra daug tu tyrimu ir jie svarstykles nusveria tai i viena, tai i kita puse, bet is esmes, procentaliai tie rezultatai skiriasi labai mazai, kad galima butu vienareiksmiskai teigti,kad nepirmakartems mazos rizikos gimdyvems gimdyti namuose yra nesaugu, o taip pat ju kudikiams gimti yra nesaugu. Statistika neleidzia daryti tokiu drasiu isvadu.Del to ir sakau, kad tyrimai nera svarus argumentas teigiant, kad gimdancioms namuose nerupi ju vakui saugumas, arba, kad jos savo vaikus stato i nesaugia padeti.
QUOTE(gaudyk @ 2013 03 16, 00:05)
Matau, kad situacija vis palyginama su Nyderlandais ir kartais Belgija. Pasisakysiu nes cia jau senokai gyvenu.
Yra esminis skirtumas - gimdymai ir Nyderlanduose ir Belgijoje kainuoja, ir kainuoja nemazai. Pagimdyti gimdyvei kainuoja nuo 1000 iki 10 000 euru, priklausomai kuria ligonine, gydytoja ar gimdymo akusere pasirinksi. Gimdymai namie yra pigesni, nes gydytojai nedalyvauja, tik akuseres. Taciau is mano aplinkos moterys, jei tik gali sau leisti (turi arba pakankamai lesu arba gera sveikatos draudima arba ir viena ir kita) - gimdo ligonineje. Tiesa pasakius, i gera ligonine ir pas gera gydytoja netgi nera paprasta papulti ir reikia is anksto uzsirezervuot palata ir pan., butent del to as grizau gimdyti i LT - suabejojau ar mano gydytojas Belgijoj man suras laiko, kai to labiausiai reikes
Olandijoj situacija yra dar truputi kitokia - Olandijoj kaip ir Belgijoj yra overpopuliacija ir gimstamumas is tiesu yra didelis. Valstybe skatina moteris gimdyti namie....nes ligoninese paprasciausiai visos netilptu. Be to, kas bendravo su olandais, zino kad jie itin taupus ir net sykstus zmones kurie skaiciuoja kiekviena centa - tai daznai nulemia apsisprendima gimdyti namie.
Visa medicina cia yra privati, gydytojai mokami ir po to priklausomai nuo turimo sveikatos draudimo kazkuri dalis tos sumos yra kompensuojama pacientui.
Lietuvoje, savo ruoztu, gimdyti nieko nekainuoja, moteris/mergina kuri niekad neimokejo nei vieno lito mokesciu i biudzeta gali gimdyti ir visa tai apmoka valstybe ir man truputi pikta kai yra tiek piktinamasi ir purkstaujama del ne tokio zvilgsnio, ne tokio zodzio, kai paslaugu kokybe is tiesu yra puiki.
As nieko pries gimdymus namie, tik siulau ivertinti ir tai ka jau turite o ne vien purkstaut ir piktintis. Ne visa laika zole kitapus tvoros zalesne, nezinau ar dauguma jusu butu patenkintos jei uz gimdymus tektu pakloti nemaza sumele, nepriklausomai nuo to kur gimdysite, namie ar ligonineje.
Yra esminis skirtumas - gimdymai ir Nyderlanduose ir Belgijoje kainuoja, ir kainuoja nemazai. Pagimdyti gimdyvei kainuoja nuo 1000 iki 10 000 euru, priklausomai kuria ligonine, gydytoja ar gimdymo akusere pasirinksi. Gimdymai namie yra pigesni, nes gydytojai nedalyvauja, tik akuseres. Taciau is mano aplinkos moterys, jei tik gali sau leisti (turi arba pakankamai lesu arba gera sveikatos draudima arba ir viena ir kita) - gimdo ligonineje. Tiesa pasakius, i gera ligonine ir pas gera gydytoja netgi nera paprasta papulti ir reikia is anksto uzsirezervuot palata ir pan., butent del to as grizau gimdyti i LT - suabejojau ar mano gydytojas Belgijoj man suras laiko, kai to labiausiai reikes
Olandijoj situacija yra dar truputi kitokia - Olandijoj kaip ir Belgijoj yra overpopuliacija ir gimstamumas is tiesu yra didelis. Valstybe skatina moteris gimdyti namie....nes ligoninese paprasciausiai visos netilptu. Be to, kas bendravo su olandais, zino kad jie itin taupus ir net sykstus zmones kurie skaiciuoja kiekviena centa - tai daznai nulemia apsisprendima gimdyti namie.
Visa medicina cia yra privati, gydytojai mokami ir po to priklausomai nuo turimo sveikatos draudimo kazkuri dalis tos sumos yra kompensuojama pacientui.
Lietuvoje, savo ruoztu, gimdyti nieko nekainuoja, moteris/mergina kuri niekad neimokejo nei vieno lito mokesciu i biudzeta gali gimdyti ir visa tai apmoka valstybe ir man truputi pikta kai yra tiek piktinamasi ir purkstaujama del ne tokio zvilgsnio, ne tokio zodzio, kai paslaugu kokybe is tiesu yra puiki.
As nieko pries gimdymus namie, tik siulau ivertinti ir tai ka jau turite o ne vien purkstaut ir piktintis. Ne visa laika zole kitapus tvoros zalesne, nezinau ar dauguma jusu butu patenkintos jei uz gimdymus tektu pakloti nemaza sumele, nepriklausomai nuo to kur gimdysite, namie ar ligonineje.
visiškai sutinku
Tikrai nevertina kai kurios tai, ką turime 
QUOTE(vaidajk @ 2013 03 15, 22:32)
o ar uzsienietes, turincios dar jaukesnias gimdyklas ir dar palankesnes gimdyvems salygas irgi nevertina to, nes vis atsiranda gimdanciu nestacionare?
nebutinai cia yra vertinimo-nevertinimo klausimas. Sakyciau, cia yra poreikiu klausimas.
QUOTE(Selva @ 2013 03 16, 00:46)
o ar uzsienietes, turincios dar jaukesnias gimdyklas ir dar palankesnes gimdyvems salygas irgi nevertina to, nes vis atsiranda gimdanciu nestacionare?
nebutinai cia yra vertinimo-nevertinimo klausimas. Sakyciau, cia yra poreikiu klausimas.
nebutinai cia yra vertinimo-nevertinimo klausimas. Sakyciau, cia yra poreikiu klausimas.
Na, kaip pavyzdys gimdyklos ir palatos prabangioje Edith Cavell ligonineje kurioje buvau trumpam nescia hospitalizuota nelabai skiriasi nuo analogu Lietuvoje. O stai gimdymas sioje ligonineje mano draugei kainavo 8500 euru
Jei tai nera vertinimo-nevertinimo klausimas, kodel tada uzsienio pavyzdziai yra nuolat pateikiami? Tada galbut galima pateikti ir tu pavyzdziu kita puse
jei siuloma perimti uzsienio praktika - tai gal tada reiketu perimti visa praktika kartu su isskirtinai privacia medicina dengiama is asmenines kisenes, o ne tik patogias detales? Sutikite, daugelis skundziasi stacionaruose suteikiamom paslaugom ir gimdyma namuose mato kaip alternatyva kad isvengti "ligonines baisybiu"
As kartais galvoju, jei tos paslaugos butu mokamos - gal tada jos automatiskai atrodytu kokybiskesnes?
QUOTE(Selva @ 2013 03 15, 23:28)
Ne, pats tyrimas nera mazai svarus Yra daug tu tyrimu ir jie svarstykles nusveria tai i viena, tai i kita puse, bet is esmes, procentaliai tie rezultatai skiriasi labai mazai, kad galima butu vienareiksmiskai teigti,kad nepirmakartems mazos rizikos gimdyvems gimdyti namuose yra nesaugu, o taip pat ju kudikiams gimti yra nesaugu. Statistika neleidzia daryti tokiu drasiu isvadu.
Del to ir sakau, kad tyrimai nera svarus argumentas teigiant, kad gimdancioms namuose nerupi ju vakui saugumas, arba, kad jos savo vaikus stato i nesaugia padeti.
Yra daug tu tyrimu ir jie svarstykles nusveria tai i viena, tai i kita puse, bet is esmes, procentaliai tie rezultatai skiriasi labai mazai, kad galima butu vienareiksmiskai teigti,kad nepirmakartems mazos rizikos gimdyvems gimdyti namuose yra nesaugu, o taip pat ju kudikiams gimti yra nesaugu. Statistika neleidzia daryti tokiu drasiu isvadu.Del to ir sakau, kad tyrimai nera svarus argumentas teigiant, kad gimdancioms namuose nerupi ju vakui saugumas, arba, kad jos savo vaikus stato i nesaugia padeti.
Taip, tyrimų yra daug ir visokių. Tai kodėl taip trūksta duomenų apie ženkliai palankesnę kraštutinių išeičių ty mirtingumo statistiką namuose gimusiems naujagimiams, kuriems kaip ir turėtų būti sudarytos palankiausios sąlygos gimti? Maža rizika- yra, motinos pasiruošimas- yra, padedantis personalas- yra, o rezultatas- geriausiu atveju- kaip ligoninėje
Statistika leido padaryti išvadą apie padidėjusią nepageidaujamų išeičių riziką pirmakarčių naujagimiams.Ar šios išvados šviesoj klausimas apie saugų gimimą ir atsakomybę priimtinas?
Papildyta:
QUOTE(gaudyk @ 2013 03 16, 00:00)
Tada galbut galima pateikti ir tu pavyzdziu kita puse jei siuloma perimti uzsienio praktika - tai gal tada reiketu perimti visa praktika kartu su isskirtinai privacia medicina dengiama is asmenines kisenes, o ne tik patogias detales?
jei siuloma perimti uzsienio praktika - tai gal tada reiketu perimti visa praktika kartu su isskirtinai privacia medicina dengiama is asmenines kisenes, o ne tik patogias detales?
QUOTE(gaudyk @ 2013 03 15, 23:00)
Jei tai nera vertinimo-nevertinimo klausimas, kodel tada uzsienio pavyzdziai yra nuolat pateikiami? Tada galbut galima pateikti ir tu pavyzdziu kita puse
jei siuloma perimti uzsienio praktika - tai gal tada reiketu perimti visa praktika kartu su isskirtinai privacia medicina dengiama is asmenines kisenes, o ne tik patogias detales? Sutikite, daugelis skundziasi stacionaruose suteikiamom paslaugom ir gimdyma namuose mato kaip alternatyva kad isvengti "ligonines baisybiu"
As kartais galvoju, jei tos paslaugos butu mokamos - gal tada jos automatiskai atrodytu kokybiskesnes?
bloga ankstesniu gimdymu patirtis yra tik viena priezasciu, kodel pasirenkama gimdyti nestacionare. Vienom ji- pagrindine, kitoms-net ne salutine. O kodel apie tai daugiausiai kalbama? tiesiog vis nukrypsta tema apie tai. Oponentai vis slovina ligonines, neva kaip viesbuciai dabar jau su sukurinem voniom, prabangiau, nei namuose. Tai ir atkertama, kas uz tu voniu is tiesu slepiasi... Diskusijos tekme.
QUOTE(dange @ 2013 03 15, 23:02)
Taip, tyrimų yra daug ir visokių. Tai kodėl taip trūksta duomenų apie ženkliai palankesnę kraštutinių išeičių ty mirtingumo statistiką namuose gimusiems naujagimiams, kuriems kaip ir turėtų būti sudarytos palankiausios sąlygos gimti? Maža rizika- yra, motinos pasiruošimas- yra, padedantis personalas- yra, o rezultatas- geriausiu atveju- kaip ligoninėje
2Statistika leido padaryti išvadą apie padidėjusią nepageidaujamų išeičių riziką pirmakarčių naujagimiams.Ar šios išvados šviesoj klausimas apie saugų gimimą ir atsakomybę priimtinas?
Papildyta:
2Statistika leido padaryti išvadą apie padidėjusią nepageidaujamų išeičių riziką pirmakarčių naujagimiams.Ar šios išvados šviesoj klausimas apie saugų gimimą ir atsakomybę priimtinas?
Papildyta:
O ar kas nors teigia, kad vienareiksmiskai zenkliai palankiau? Tai 'palankiau' 1-2procentams gimdyviu. Gimdymai namuose negali buti absoliutinami
Jei moteriai nera poreikio, nera noro, jei ji saugiau jauciasi ligoninej, tai drisciau teigti, kad net jei ji yra zemos rizikos gimdyve, jai ir jos vaikui saugiau buti ligonineje.2 priimtinas, jei, tiek pat preciziskai vertinsime visa kita rizika ir viska, kas susije su gimdymu, jei tai keliais procentais rizikingiau- uzdrausime.
QUOTE(gaudyk @ 2013 03 15, 23:00)
As kartais galvoju, jei tos paslaugos butu mokamos - gal tada jos automatiskai atrodytu kokybiskesnes?
Pirma marketingo taisyklė, nenorint, kad paslaugas teikianti įmonė žlugtų - užsiplėšti aukštą kainą. Taip jau yra, kad gerai atrodo tik tai, kas brangu.
QUOTE(gaudyk @ 2013 03 15, 23:05)
Lietuvoje, savo ruoztu, gimdyti nieko nekainuoja, moteris/mergina kuri niekad neimokejo nei vieno lito mokesciu i biudzeta gali gimdyti ir visa tai apmoka valstybe ir man truputi pikta kai yra tiek piktinamasi ir purkstaujama del ne tokio zvilgsnio, ne tokio zodzio, kai paslaugu kokybe is tiesu yra puiki.
nevertina ir nevertins. Cia jau, matai, ir diferencijacija pirmakartems, antrakartems taikoma.
Poreikiu klausimas dabar gvildenamas
Kadangi paskutiniai reglamentuosim gimdyma namuose. Tai galesim ivertinima nebloga padaryt. Pvz:
Kodel gi vis tik visapusiska pasirinkima turincios gimdo ne stacionare? Pagal draudimu sutartis yra daryta kazkokia statistika? Ne tik pagal ivykusias komplikacijas? Gal dange atsakys...
Na gal tikrai yra pasiturinciu zmoniu, uzjurio krastuose kuriems tik dievisko prisilietimo reikia. Tada reiks neabejotinai atsizvelgt i sita visuomenes poreiki
