Įkraunama...
Įkraunama...

Kanalizacija 4

QUOTE(kaban @ 2013 12 18, 12:11)
nuo kada infiltracijos irenginis yra gamtine aplinka? skaitykyt toliau - suraskite infiltracijos aprasyma.. o ir gamtines aplinkos savoka reiktu pasiaishkinti..


Nuotekų tvarkymo reglamento (Žin., 2006, Nr. 59-2103; 2007, Nr. 110-4522) su pakeitimais 6 punkto nuostatas, draudžiama bet kokias nuotekas (visiškai ar dalinai išvalytas, tuo labiau nevalytas) skleisti ant žemės paviršiaus smile.gif

Vokietijoje ir kai kurios kitose šalyse nuotekų valymo įrenginiai su septiku ir infiltraciniu lauku miesto tipo gyvenvietėse uždrausti. Yra aišku 1992 m. Specialiosiosios žemės ir miško naudojimo sąlygos, kuriose numatytos sanitarinės zonos infiltracinėms sistemoms 64 punktas (bet tokiu atveju būtinas projektavimas pagal STR ir jį reikia įteisinti, o įrenginys atitikti CE standartus) bet jis jau moraliai pasenęs, todėl nuo 2014 įsigalios reikalavimas, kad organinės medžiagos visose į aplinką patenkančiuose nuotekose neviršytų 10 procentų, tada turėtų prasidėti masinės baudos ir tokių septikų pardavėjų ir megėjų baudavimas smile.gif
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo Niekadėjas: 18 gruodžio 2013 - 11:49
eee.. zmogus gal visaki neskaito pateiktu nuorodu? 2012-04-02 dokumentas viska reglamentuoja.. prie ko cia zemes pavirsius ir infiltracija?

jojo, prasides masines ekzekucijos..
Atsakyti
QUOTE(Niekadėjas @ 2013 12 18, 12:45)
Nuotekų tvarkymo reglamento (Žin., 2006, Nr. 59-2103; 2007, Nr. 110-4522) su pakeitimais 6 punkto nuostatas, draudžiama bet kokias nuotekas (visiškai ar dalinai išvalytas, tuo labiau nevalytas) skleisti ant žemės paviršiaus smile.gif



Kazkas neperseniausiai irodinejo, kad nuotekas po BVI galima pilt kurtik isigeidus...Pasirodo, pilt po kaimyno langu ar pievu laistyt nevalia? g.gif
Atsakyti
QUOTE(Carbon @ 2013 12 18, 13:17)
Kazkas neperseniausiai irodinejo, kad nuotekas po BVI galima pilt kurtik isigeidus...Pasirodo, pilt po kaimyno langu ar pievu laistyt nevalia? g.gif

lotuliukas.gif lotuliukas.gif

cia tai geras, oponento argumentu ir jam i galva.. patinka man tokie bajeriai!
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo kaban: 18 gruodžio 2013 - 12:21
QUOTE(Carbon @ 2013 12 18, 13:17)
Kazkas neperseniausiai irodinejo, kad nuotekas po BVI galima pilt kurtik isigeidus...Pasirodo, pilt po kaimyno langu ar pievu laistyt nevalia? g.gif


Atsiprašau, buvau atsivertęs negaliojančią redakciją. doh.gif
DĖL NUOTEKŲ TVARKYMO REGLAMENTO PATVIRTINIMO 2006 m. gegužės 17 d. Nr. D1-236
III. BENDRIEJI REIKALAVIMAI NUOTEKŲ TVARKYMUI
6. Nuotekų išleidimas į aplinką gali būti vykdomas tik per teisės aktų nustatyta tvarka įteisintą (pvz., pripažintą tinkamu naudoti, išduotas leidimas (jeigu reikalingas) nuotekų išleidimui ar pan.) išleistuvą ir tik po to, kai nustatyta tvarka patvirtinamos nuotekų išleidimo į aplinką sąlygos (sąlygos nustatomos patvirtintame statybos projekte arba leidime).

http://tar.tic.lt/De...37-924BBACA8125
Papildyta:
QUOTE(kaban @ 2013 12 18, 12:11)
nuo kada infiltracijos irenginis yra gamtine aplinka? skaitykyt toliau - suraskite infiltracijos aprasyma.. o ir gamtines aplinkos savoka reiktu pasiaishkinti..

http://www3.lrs.lt/p...s...-97&p_tr2=2

15. Į natūralios sanklodos gruntus infiltruojamos buitinės, komunalinės nuotekos turi būti apvalytos ir jų užterštumas negali viršyti 150 mg O2/l pagal BDS7.

(patikslinu - cia tiek po septiko isbega)

Ir iki 5 kubu per para nereikia jokiu tyrimu grunto ir t.t. cia mazdaug 20 privaciu namu.. O ka jau kalbeti apie 1 namo nuotekas..

Klausimai?


Nu ir? Tai jos turi būti apvalytos ir tik tada į infiltraciją leidžiamos. Logiška. Čia BDS7 yra, ne BDS5 wink.gif Tai, septikai turi atitikti valymo reikalvimus pagal CEN standartą. Esmė yra tame, jeigu jie neatitinka standarto (tuo pačiu konkrečiai ir Lietuvos normų), jais negalima prekiauti. Tie kurie teoriškai turi standartą, jais galima ir jų apvalomas nuotekas galima leisti. Tik kur rast pagal projektus visus FS reikalavimus įrengtus. To aš vis klausiu ir niekas man nerodo, nes nemačiau atitinkančių reikalavimus. Aišku, kodėl kertasi įstatymai dėl leidžiamo nuotekų kiekio, aiškinuosi. Tam įstatyme labai daug sąlygų kuriomis draudžiama infiltraciją daryti, ypač kur aukšti gruntiniai vandenys, kur vis bandėt įrodinėt kad galima smile.gif Nuo 2014 įsigalioja septikam nauji standartai (sąrašas standartų): http://tar.tic.lt/De...40-273EC2F161AE
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo Niekadėjas: 18 gruodžio 2013 - 14:40
QUOTE(Niekadėjas @ 2013 12 18, 15:33)

Tai jos turi būti apvalytos ir tik tada į infiltraciją leidžiamos.



nu pagaliau pripazinote.. is esmes kaip ir galima butu paklausti, kaip dabar atrodo jusu seni pareishkimai apie septiku tarsa, baisius padarinius ir t.t. bet kaip ir viskas aishq.. tik vienas niuansas, kurio VEL nepastebejote ..

15. Į natūralios sanklodos gruntus infiltruojamos buitinės, komunalinės nuotekos turi būti apvalytos ir jų užterštumas negali viršyti 150 mg O2/l pagal BDS7.

natūrali nuotekų filtravimo sistema – nuotekų filtravimo per natūralios sanklodos gruntą sistema be filtruotų nuotekų išleistuvo;

Isverciu - galima isleisti be infiltracijos irenginio, tiesiog i duobe..

o as visiems siulau leisti i infitracijos irengini, kurys yra:

dirbtinė nuotekų filtravimo sistema – nuotekų filtravimo per dirbtinai supiltą inertinės filtruojančios medžiagos (smėlio, žvyro ar kt.) sluoksnį sistema su filtruotų nuotekų išleistuvu ar išleistuvais;

kas reikalaujama is tikro tik: Nuotekos, užterštos pavojingomis medžiagomis ir sunkiaisiais metalais, gali būti valomos tik dirbtinėse FS su vandeniui nelaidžiu pagrindu ir organizuotu nuotekų išleidimu.

Todel velgi visi jusu stenavimai neturi jokio pagrindo.

O kad septkams sugrieztino standartu reikalavimus as tik UZ, kadangi betoninis vistiek turi pranasumus, o ir irengti ji paprasciausia, jau koko o betono galima ipilti be saiko, ir CE gaminiams irgi manau visai gera mintis, kodel gi ne. Bet tai nekeicia fakto, kad septikai su infiltracija leidziami, regalementuojami, nieko nepavojingi, stabilus nuoteku valymo irenginiai.

Tai gal uzteks visgi varyti ant tu septiku ir ieskoti visokiu smulkiu priekabu niekuo nepagristu, pripazinti kad viskas ten su jais is esmes gerai?

Ar ego neleidzia?

Gal visgi NBVI jusu aptarsime? koks antrinio nusodentuvo turis?
Atsakyti
QUOTE(kaban @ 2013 12 18, 19:42)
nu pagaliau pripazinote.. is esmes kaip ir galima butu paklausti, kaip dabar atrodo jusu seni pareishkimai apie septiku tarsa, baisius padarinius ir t.t. bet kaip ir viskas aishq.. tik vienas niuansas, kurio VEL nepastebejote ..

15. Į natūralios sanklodos gruntus infiltruojamos buitinės, komunalinės nuotekos turi būti apvalytos ir jų užterštumas negali viršyti 150 mg O2/l pagal BDS7.

natūrali nuotekų filtravimo sistema – nuotekų filtravimo per natūralios sanklodos gruntą sistema be filtruotų nuotekų išleistuvo;

Isverciu - galima isleisti be infiltracijos irenginio, tiesiog i duobe..

o as visiems siulau leisti i infitracijos irengini, kurys yra:

dirbtinė nuotekų filtravimo sistema – nuotekų filtravimo per dirbtinai supiltą inertinės filtruojančios medžiagos (smėlio, žvyro ar kt.) sluoksnį sistema su filtruotų nuotekų išleistuvu ar išleistuvais;

kas reikalaujama is tikro tik:  Nuotekos, užterštos pavojingomis medžiagomis ir sunkiaisiais metalais, gali būti valomos tik dirbtinėse FS su vandeniui nelaidžiu pagrindu ir organizuotu nuotekų išleidimu.

Todel velgi visi jusu stenavimai neturi jokio pagrindo.

O kad septkams sugrieztino standartu reikalavimus as tik UZ, kadangi betoninis vistiek turi pranasumus, o ir irengti ji paprasciausia, jau koko o betono galima ipilti be saiko, ir CE gaminiams irgi manau visai gera mintis, kodel gi ne. Bet tai nekeicia fakto, kad septikai su infiltracija leidziami, regalementuojami, nieko nepavojingi, stabilus nuoteku valymo irenginiai.

Tai gal uzteks visgi varyti ant tu septiku ir ieskoti  visokiu smulkiu priekabu niekuo nepagristu, pripazinti kad viskas ten su jais is esmes gerai?

Ar ego neleidzia?

Gal visgi NBVI jusu aptarsime? koks antrinio nusodentuvo turis?


Na, matai, klausimas kam čia yra leidžiama ir kokiom sąlygom, užklausiau aplinkosaugininkų smile.gif Nes neaišku ar gyvenamosios paskirties ar pastatams, kurie neturi tos paskirties. Nes... Nuotekų tvarkymo reglamentas III Bendrieji reikalavimai nuotekų tvarkymui sako, 6 punktas, kad nuotekų išleidimas į gamtinę aplinką gali būti vykdomas tik per išleistuvą, kuriam įrengti teisės aktų tvarka išduotas statybos leidimas arba suderintas statybos projektas. <...> šis punktas netaikomas teisės aktų nustatyta tvarka vykdomam nuotekų paskleidimui dirvožemyje naudojant mobiliasias priemones.

Radau VTPSI šiokį tokį atsakymą, bet sodo namas neturi gyvenamosios paskirties ir 80 kvadratų jam nereikalingas projektas.

Projektuojant, statant, naudojant filtravimo sistemas (toliau – FS) buitinių, komunalinių nuotekų filtracijai per gruntą taikomos Nuotekų filtravimo sistemų įrengimo aplinkosaugos taisyklės (Žin., 2001, Nr. 41-1438; 2012, Nr. 41-2007) (toliau – Taisyklės).
Kadangi iš paklausimo duomenų negalime tiksliai identifikuoti, koks tai filtravimo įrenginys, atsakymą pateikiame laikydami, kad Jūsų minimi buitinių nuotekų filtravimo įrenginys ir įrenginio išgriebimo šulinys sudaro natūralią nuotekų filtravimo sistemą (nuotekų filtravimo per natūralios sanklodos gruntą sistema be filtruotų nuotekų išleistuvo), kaip tai apibrėžta Taisyklių 7.1 punkte.
Taisyklių 9 punkte nurodyta, kokiose vietose ir kokiais atvejais FS įrengti draudžiama (pateikiame tas punkto pozicijas, kurios galbūt atitinka Jūsų nurodytas sąlygas): paviršinio vandens telkinių pakrantės apsaugos juostoje; potvynių užliejamuose plotuose; visų požeminio vandens vandenviečių sanitarinės apsaugos zonos griežto režimo juostoje, II ir III pogrupių vandenviečių 2-oje taršos apribojimų juostoje; šachtinių ir gręžtinių šulinių sanitarinėje apsaugos zonoje; kai aukščiausio gruntinio vandens lygio gylis nuo nuotekų paskleidimo vamzdžio, filtravimo dugno arba drėkintuvo yra < 1 m; kai į FS planuojamų išleisti nuotekų maksimalus paros kiekis viršija 5 m3 ir yra neaiški gruntinio vandens srauto tėkmės kryptis, jo iškrovos sritis ir kai gruntinio vandens lygio gradientas yra <0,001; kituose teisės aktuose numatytais atvejais.
Kokių atstumų turi būti laikomasi įrengiant FS, nurodyta Taisyklių 23 punkte.
Mažiausi leistini sanitariniai atstumai tarp statinių, atsižvelgiant į jų paskirtį, reglamentuoti statybos techninio reglamento STR 2.02.09:2005 „Vienbučiai ir dvibučiai gyvenamieji pastatai“ (Žin., 2005, Nr. 93-3464; 2010, Nr. 60-2976) 2 priede (pvz., nuotekų kaupimo rezervuaro, lauko tualeto atstumas nuo šachtinio šulinio turi būti ne mažesnis kaip 15 m). (http://www.vtpsi.lt/node/831)

Iš esmės šios sistemos tu negali įsirengti kur namai yra šalia vienas kito (kokiuose soduose), kur aukšti gruntiniai ir t.t., ką vis bandėte įrodinėti. Ir tai užklausiau aplinkosaugos ar tai galioja gyvenamosios paskirtiem subjektams, nes labai neaiškus šis įstatymas. Plius, pagal tą patį įstatymą, FS projektas derinamas LR statybos įstatymo nustatyta tvarka. Klausimas kokia tai sistema, ar tik nebus mano minėta kur teršalai pašalinami meldais. Parduodamiems septikams bet kokiu atveju galioja CEN standarto taisyklės ir Lietuvos normos, čia niekas nesikeičia. Jie privalo atitikti reikalavimus.

Tokią sistemą galite parodyti su projektu ir tvarkingai įrengtą? smile.gif Ar tik savadarbius neaiškų nei kas nei kaip? smile.gif
Atsakyti
QUOTE(Niekadėjas @ 2013 12 19, 08:22)
Iš esmės šios sistemos tu negali įsirengti kur namai yra šalia vienas kito (kokiuose soduose), kur aukšti gruntiniai ir t.t., ką vis bandėte įrodinėti. Ir tai užklausiau aplinkosaugos ar tai galioja gyvenamosios paskirtiem subjektams, nes labai neaiškus šis įstatymas. Plius, pagal tą patį įstatymą, FS projektas derinamas LR statybos įstatymo nustatyta tvarka. Klausimas kokia tai sistema, ar tik nebus mano minėta kur teršalai pašalinami meldais. Parduodamiems septikams bet kokiu atveju galioja CEN standarto taisyklės ir Lietuvos normos, čia niekas nesikeičia. Jie privalo atitikti reikalavimus.

Tokią sistemą galite parodyti su projektu ir tvarkingai įrengtą? smile.gif Ar tik savadarbius neaiškų nei kas nei kaip? smile.gif


Na nepradekyte primesti savo baubu man ant liezuvio.. Visada tvirtinau viena - septikai su infiltracija leidziami ir reglamentuoti, reikia daryti projekta, suderinti, gauti statybos leidima (nu dazniausiai kartu su visu namu), irengti itr priduoti. Neypatingus statynius - kaip ir ta septika , gali irengti ir neatestuotas zmogus- kitaip tariant, jis gali buti savadarbis.

jei atstumas iki gruntiniu 1m - tai nesvarbu auksti jie ar neauksti.. todel ir daroma infiltracija kalniuke, kad islaikyti ta metra, taigi elementaru.

Jus teigete kad septikas + infiltracija yra baisus tersejai, nelegalus, negalima projektuoti, niekada nepriduosite ir t.t. Tuo labiau savadarbi.. tai buvo arba melas, arba tiesiog nezinojote realybes, kas rodo jusu profesionaluma is labai neigiamos puses. Be abejo krenta nepatikimuo seslis ir visiems jusu argumentams uz NBVI.

Atsakyti
QUOTE(kaban @ 2013 12 19, 13:15)
Na nepradekyte primesti savo baubu man ant liezuvio.. Visada tvirtinau viena - septikai su infiltracija leidziami ir reglamentuoti, reikia daryti projekta, suderinti, gauti statybos leidima (nu dazniausiai kartu su visu namu), irengti itr priduoti. Neypatingus statynius - kaip ir ta septika , gali irengti ir neatestuotas zmogus- kitaip tariant, jis gali buti savadarbis.

jei atstumas iki gruntiniu 1m - tai nesvarbu auksti jie ar neauksti.. todel ir daroma infiltracija kalniuke, kad islaikyti ta metra, taigi elementaru.

Jus teigete kad septikas + infiltracija yra baisus tersejai, nelegalus, negalima projektuoti, niekada nepriduosite ir t.t. Tuo labiau savadarbi.. tai buvo arba melas, arba tiesiog nezinojote realybes, kas rodo jusu profesionaluma is labai neigiamos puses. Be abejo krenta nepatikimuo seslis ir visiems jusu argumentams uz NBVI.


Aš kai gausiu atsakyma, Jums perkopijuosiu, nes sakau, neaišku kam šis įstatymas taikomas. Jums tvirtinau, kad septikai, parduodami Lietuvoje, neatitinka reikalavimų, todėl jie negali būti čia net parduodami. Lygiai taip tvirtinau, jog tik brangūs septikai atitinka minimalius reikalavimus. Kad jie yra gamtos teršėjai, tai yra faktas, nes tokių septikų, kurie atitiktų reikalavimus, nesusidūriau. Kur Jūs radot parašytą, kad septikai gali būti savadarbiai??? Gi nurodžiau Aplinkos ministro įsakymą, kad visi statybos produktai turi būti reglamentuoti ir yra sąrašas produktų aprašymo, kurie turi atitikti reikalavimus. Kad Jūsų cementas bus CE, tai visiškai neturi esmės, nes turi septiko įrenginys atitikti reikalavimus, CEN standartą. Nenusikalbėkite apie kauburėlio statymą, septikai turi būti įrengiami pakankamai giliai, nes kitaip žiemą užšals.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo Niekadėjas: 19 gruodžio 2013 - 13:01
QUOTE(Niekadėjas @ 2013 12 19, 13:58)
Aš kai gausiu atsakyma, Jums perkopijuosiu, nes sakau, neaišku kam šis įstatymas taikomas. Jums tvirtinau, kad septikai, parduodami Lietuvoje, neatitinka reikalavimų, todėl jie negali būti čia net parduodami. Lygiai taip tvirtinau, jog tik brangūs septikai atitinka minimalius reikalavimus. Kad jie yra gamtos teršėjai, tai yra faktas, nes tokių septikų, kurie atitiktų reikalavimus, nesusidūriau. Kur Jūs radot parašytą, kad septikai gali būti savadarbiai??? Gi nurodžiau Aplinkos ministro įsakymą, kad visi statybos produktai turi būti reglamentuoti ir yra sąrašas produktų aprašymo, kurie turi atitikti reikalavimus. Kad Jūsų cementas bus CE, tai visiškai neturi esmės, nes turi septiko įrenginys atitikti reikalavimus, CEN standartą. Nenusikalbėkite apie kauburėlio statymą, septikai turi būti įrengiami pakankamai giliai, nes kitaip žiemą užšals.


nu sekmes jums aishkintis toliau, bet manau kad gal reikejo jums pasiaishkinti situacija priesh skleidziat erezijas apie septiku nesamas blogybes.

kaip gali kilti abejomu, kam taikomas istatymas, jei parasyta "buitinem bei komunalinem nuotekom"? mes berods tik tokias ir aptariam..

viskas kas parduodama lietuvoje turi tureti sertifikatus, viskas kas statoma - projektus, nieko naujo jus cia nepasakete, cia pardaveju problemos, o ne pacio septiko su infiltracija veikimo principo.

pigus septikas ar brangus - isvalymo kokybeis tai poveikio neturi, jei jo turis vienodas.. Minimalus reikalavimas - 2 kameru min 3 kubu uztikrins reikiama apvalyma, kad galima butu pilti i "natūrali nuotekų filtravimo sistema" (duobe paprastoji). Kadangi praktishkai pakanka ir 1 kameros, o dar praktine prasme geriausia vietoj duobes naudoti "dirbtinė nuotekų filtravimo sistema" (infiltracini irengini su smeliozvyro sluoksniu) - tai gaunasi dviguba apsauga.. Norintiems apsidrausti galima daryti dydesnio turio, arba daugiau kameru septika - fantazija situoje vietoje neribota.

kauburelije statoma infiltracija, tinkamai irengus niekas neuzzala, tam ir yra projektas, metodikos ir sprendimai, tai gal jums ir ta reiktu pastudijoti.. kazkaip man atrodo, kad jums daugoka naujenu, kaip specialistui, kuris jau daug metu temoje ir viska zino..
Atsakyti
Nu pasigincijot biggrin.gif Patarkit dabar: dviems namams bendra kazkoki nuoteku sprendima (kol atves centralizuotas).
6 zmones bendrai.
Pakastuime ant sklypo ribos, neperbrangaus..
Atsakyti
QUOTE(kaban @ 2013 12 19, 14:49)
nu sekmes jums aishkintis toliau, bet manau kad gal reikejo jums pasiaishkinti situacija priesh skleidziat erezijas apie septiku nesamas blogybes.

kaip gali kilti abejomu, kam taikomas istatymas, jei parasyta "buitinem bei komunalinem nuotekom"? mes berods tik tokias ir aptariam..

viskas kas parduodama lietuvoje turi tureti sertifikatus, viskas kas statoma - projektus, nieko naujo jus cia nepasakete, cia pardaveju problemos, o ne pacio septiko su infiltracija veikimo principo.

pigus septikas ar brangus - isvalymo kokybeis tai poveikio neturi, jei jo turis  vienodas.. Minimalus reikalavimas - 2 kameru min 3 kubu uztikrins reikiama apvalyma, kad galima butu pilti i "natūrali nuotekų filtravimo sistema" (duobe paprastoji). Kadangi praktishkai pakanka ir 1 kameros, o dar praktine prasme geriausia vietoj duobes naudoti "dirbtinė nuotekų filtravimo sistema" (infiltracini irengini su smeliozvyro sluoksniu)  - tai gaunasi dviguba apsauga.. Norintiems apsidrausti galima daryti dydesnio turio, arba daugiau kameru septika - fantazija situoje vietoje neribota.

kauburelije statoma infiltracija, tinkamai irengus niekas neuzzala, tam ir yra projektas, metodikos ir sprendimai, tai gal jums ir ta reiktu pastudijoti.. kazkaip man atrodo, kad jums daugoka naujenu, kaip specialistui, kuris jau daug metu temoje ir viska zino..


Gerbiamasis, gi rašiau anksčiau, jog tai greičiausiai bus ne gyvenamosios paskirties sklypų nuotėkom, o sodų, sodybų,kaip ir yra skirstoma pagal STR, tačiau ten nuotėkos buitinės. Pagal nurodomas sanitarines zonas ir ribas, nežinau kur Jūs galėtumėt kitur įsirengti smile.gif Bet kuriuo atveju tame infiltraciniame lauke toji teritorija teršiasi ir "korėja". Buvo klientų įsirengusių pagal tokį variantą, bet įvairiam laikotarpyje (nuo 2 iki 5 metų, priklausomai nuo lauko dydžio) užanka, ir tai rašoma vadovėliuose smile.gif Pigus ar brangus septikas žinoma, vienodai rodo, svarbiausia atitiktų CEN standartą, kuriame PRIVALO būti nurodomi išvalymo parametrai. Jeigu jie tinka Lietuvos normoms, įstatymiškai kaip ir tvarkoj. Tik kur rast tokių septikų pardavėjų? O ir nusipirkę abejotinos kokybės septikus, dar nė vienas man neparodė ir neįrodė tokios sistemos ekologiškumą. Nematau kur čia ekologiška turėti sklype vietą kuri būtų tiesiogine prasme teršiama (neveltui yra sanitarinės zonos). Norit, visada galit parodyt savo konsultuotus ar pačio darytus. Kiek iš jų leidimus turi ir daryti pagal mokslines metodikas? smile.gif Atrodo nedaug prašau smile.gif
Atsakyti