Įvykiai Gruzijoje

Mielas p. Kachius, tikriausiai Jus įskaudino mano pastebėjimas apie tai,kad darbe užsiimat ne darbo reikalais? Reiškia, tiesa.... Kas liečia išsilavinimo.... jeigu žmogus neturi tolerancijos ir elementarios pagarbos šalia gyvenančiam žmogui, tai joks išsilavinimas nepades.Lankidamasi šiame forume norejau tiesiog sužinoti žmonių nuomonės Gruzijos tema. Bet matau , kad pokalbis pasuko kita linkme : Lietuva- lietuviams, rusų šunys- lauk, Lietuvoje kalbekime lietuviškai ir t.t. Ar jums neatrodo, kad tai jau buvo? Skaudu....

Aminat, atidžiau pažvelgus į situaciją, paaiškėja, kad itin aštrūs santykiai yra tarp lietuvių ir rusų. Tokio susipriešinimo nėra tarp lietuvių ir latvių, lietuvių ir estų, lietuvių ir vokiečių, lietuvių ir armėnų, lietuvių ir ukrainiečių, lietuvių ir baltarusių...Vilniaus krašte panašų susipriešinimą galima rasti tarp lietuvių ir lenkų.

Kyla klausimas, ko tūlam lietuviui tos dvi tautos - rusai ir lenkai - kliūva?

Atsakymas paprastas - sąmoningai ar nesąmoningai jos yra siejamos su okupantais. Aišku, logiškai mąstant yra aišku, kad ne konkreti tauta yra kalta dėl okupacinės politikos, o konkreti valstybė. Tačiau tos valstybės, kuri okupuoja, kalba automatiškai yra suvokiama kaip okupantų kalba. Ypač tokie dalykai paaštrėja buitiniame lygmenyje, kai Lietuvai jau eilę metų esant nepriklausomai ir lietuvių kalbai esant valstybinei, kai kurie asmenys, laikantys (tikriausiai) save Lietuvos piliečiais, kalba nevalstybine kalba ir sąmoningai siekia nevalstybinės kalbos vartojimą primesti savo pašnekovams.

Manau, logika šiuo atveju yra paprasta - jei tave (čia kreipimasis ne į tave asmeniškai, Aminat, tik bendri pasvarstymai) tenkina gyvenimas Lietuvos valstybėje, jei tu gerbi jos įstatymus ir jų laikaisi, gerbk ir lietuvos valstybės valstybinę kalbą ir ja kalbėk Lietuvoje, nes vartodamas kalbą, "kuria geriau sekasi išreikšti mintis", parodai nepagarbą valstybinės kalbos vartotojams, kadangi jie, elementariausiai gali nesuprasti tos tų tavo itin sklandžiai išreikštų minčių.

Jei kiekvienam šautų į galvą itin sklandžiai reikšti savo mintis baskų, portugalų, masajų ir guarani, senąja lotynų ir dar balažin kokiomis jų pačių asmeniškai gerai mokamomis kalbomis, vietoj to, kad kalbėti ta kalba, kurią konkrečioje vietovėje moka ir supranta visi, kažin ar nuo to būtų geriau ?

Jadze, viskas tikrai taip, o ne kitaip. Bet periodiškai užmesdama akį į diskusiją, pastebėjau, jog kai kurios dalyvės, kurios pirmosiose temose labai sėkmingai rašė lietuviškai, paskutinėse temose pradėjo rašyti rusiškai. Ir akivaizdu, kodėl - todėl, kad būtent paskutinėse dviejose temose išryškėjo didžiulė ir atvira antipatija rusakalbiams, kaltinant juos už Rusijos, kurioje, spėju, net ne visi jie buvę, nuodėmes.

Analogiška situacija: lietuviai net ir viešai yra vadinama žydšaudžių tauta. Ir kiekvieną kartą, kai man koks tūlas pilietis iš Pažadėtosios žemės, pradeda aiškinti, kad "jūs žydus šaudėte", pasiuntu. Nes asmeniškai mano šeima žydus gelbėjo, rizikuodami savo gyvybėmis. Vyro šeima už žydų gelbėjimą pasaulio teisuolių apdovanojimą gavę. Bet tūlam piliečiui iš Pažadėtosios žemės tai nė motais, nes juk "visi lietuviai yra žydšaudžiai", todėl net ir aukščiausio lygio renginiuose ne kartą ir ne man buvo bandoma prikišti, kad "lietuviai juk žydus šaudė". Ar teiginys "visi rusai yra okupantai" tikrai neprimena šios istorijos?

Todėl šioje temoje manęs nebėra, nes liūdna matyti tautinės nesantaikos kurstymą, atvirai demonstruojamą neapykantą konkrečiai tautai su planais ją naikinti cheminio ginklo pagalba, intelektualinio infantilizmo dangstymą frazėmis "jeigu turėtumėte tokį išsilavinimą kaip mano, bet neturite", etc.

Na, ne kartą rašiau, ir darsyk parašysiu, kad negalima į vieną suplakti tautos ir valstybės.

Aš tik bandau paaiškinti, kodėl buitiniame lygmenyje tai vyksta.

Šiandienos lietuviams, gyvenantiems šioje žemėje, yra skaudu prisiminti tai, ką okupacijos metais yra patyrusi kone kas antro giminė, tėvai arba jis pats. Taip yra. Tokių dalykų taip paprastai neištrinsi.

Šiandienos rusams, gyvenantiems čia, šioje žemėje, yra skaudu, kad juos sutapatina su tais, kuo jie niekada nesijautė esantys - okupantais, o kai kurie iš jų ir negalėjo būti jais, kadangi atsidūrė Lietuvoje kitais keliais. Dar skaudžiau ir sunkiau jiems yra su savęs pačių identifikacija: kai esi natūraliai augęs slaviškoje kultūroje, formuojančioje tam tikrą mentalitetą bei tam tikrą požiūrį į istorinę tėvynę Rusiją ir suvoki, kad iš tiesų gyveni aplinkoje, kuri stipriai skiriasi ir mentalitetu, ir būdu ir požiūriu į tą pačią Rusiją. Kur save padėti ir kam save priskirti?

Kitas itin sunkus šių dviejų tautų bendravimo taškas yra Rusijos, kaip valstybės, savo klaidų viešas nepripažinimas ir jų neigimas. Jei Rusijos valstybė viešai pasmerktų savo sovietinę praeitį ir sovietinio rėžimo padarytus nusikaltimus, daugelio pasaulio šalių bei jų piliečių, tame tarpe ir Lietuvos, požiūris į Rusiją, kaip valstybę, su visomis iš to išplaukiančiomis pasekmėmis tiek valstybiniu, tiek buitiniu lygiu, žymiai pagerėtų. Tačiau pagrindinis blogis slypi tame, kad Rusija ne tik nesirengia viešai pripažinti savo praeities klaidų, bet ir toliau tęsia savo imperialistinę politiką.

Na, sunkiai galėtų Rusija prisiimti atsakomybės už sovietinius nusikaltimus, nes jos mesianistinė vizija "statoma" ant pergalės II Pasauliniame kare ir Šaltojo karo laikotarpio, kai Sovietų Sąjunga buvo viena iš dviejų galingujų, o tai - sovietinė praeitis. Atitinkamai, po daugelio metų JAV negalėtų prisiimti atsakomybės už pvz. sugriautą Iraką, nes jos mesianistinė vizija kuriama ant demokratijos nešimo plačiajam pasauliui pamatų. Niekas neteisia tik nugalėtojų, o pripažinimas, kad praeityje buvo padaryta klaida, kelia prielaidas apie pralaimėjimą. Toks jau tas didžiųjų žaidimas.

Imperialistinė politika būdinga visoms didžiosioms valstybėms kaip įtakos didinimo įrankis ir nieko čia nepakeisi. Problema ta, kad esame tarp dviejų Rusijų, todėl tą politiką savo kailiu galime jausti itin skausmingai. Bet nuoširdžiai abejoju, kad Rusijai pripažinus sovietinius nusikaltimus Lietuvoje susilpnėtų rusofobija

Iš manęs užteks. Sėkmės diskutuojant, o ne keršto planus kuriant.

Gerbiamoji P.Jadze, visiškai pritariu tam,ką Jus parašete apie lietuvių kalbą ir jos vartojimą. Tik noriu atkreipti Jūsų dėmesį į tai, kad apie tai, kad" rašyti kalba, kuria man geriau išreikšti mintis" kalbejau ne aš, o CHANUMA. Aš gi visą laiką į forumą rašau lietuviškai. Noriu pasakiti visai apie kitą: nereikia sutapatinti rusu kalbos, rusakalbių žmonių su rusų vyriausybe ir jos buvusia ar esama politika. Toks politinis antagonizmas nieko gero neduos nei vienems, nei kitiems Jeigu aš matau nuskriaustą žmogų, man gyliai dzin kokios jis tautybės. Aš tiesiog stengsiuos jam padėti. Jeigu mes eisime keliu, kad rusai-okupantai, mes daeisime iki absurdo - neskaitikime rusų literaturos, neklausikim rusų klasikinės muzikos, nes visą tai sukure okupantų nacijos atstovai ir t.t. Aš gimiau Lietuvije, mano tevai po karo kartu su lietuviais atstatinėjo mano miestą, mano du sūnūs mokosi ir dirba Lietuvoje / jie nėra banditai ar nusikalteliai/. Gerbiu Lietuvos Įstatymus, sąžiningai moku mokesčius. Tai leistite paklausti, kas yra naudingesnis ir padoresnis Lietuvos pilietis- aš ir mano šeima ar kokia nors p. Pipilienė, kuirį dirbdama mokyklos valgykloje kiekvieną dieną vagia maistą, skirtą vaikams??? Ar dėl to, kad ji yra "ienė", o aš "...aja" tai aš esu antros rųšies ir turiu sedeti po šluota ir turėti "savo vietą" ?

Jūs įvardinate "antipatiją rusakalbiams". Priimdamas šiuos žodžius kaip adresuotus bent iš dalies man, noriu paprieštarauti - antipatijos rusakalbiams nejaučiu, tačiau jaučiu pagrįstą antipatiją negerbiantiems Lietuvos kaip nepriklausomos, laisvos ir demokratiškos valstybės. Rusakalbių už Rusijos nuodėmes nekaltinu, tačiau kaltinu juos už tų nuodėmių palaikymą, bandymą diskusijoje nuo jų nukreipti dėmesį.

Kadangi Lietuvoje ir kitose Baltijos šalyse gyvenantys rusakalbiai nesutinka priimti valstybės, kurios, galbūt, yra net piliečiai, tiesos, jie patys save padaro tos valstybės priešais. Iš čia ir atsiranda diskusijoje matoma tariama "tautinė nesantaika". Derėtų nemaišyti jos su nuomonių nesutapimu.




Gerai pažįstama situacija. Mano auklė buvo žydė, išgelbėta ir slėpta dar mano senelių iš motinos pusės. Tėvo tėvas buvo patekęs į vokiečių koncentracijos lagerį už tai, kad pas jį lankėsi draugai žydai.



Pasikartosiu - tautinės nesantaikos kurstymu bent jau aš neužsiiminėjau. Nuomonių nesantaika galėjo būti, tačiau pasirinkti savo nuomonę, priešingai, nei teisybę, galima. Taigi ir išvengti nesantaikos taip pat yra įmanoma. Asmenys, nusiteikę destruktyviai valstybės, kurioje gyvena, atžvilgiu net gali būti laikomi valstybės priešais. Savo patekimą į kategoriją, kuriai jaučiamas priešiškumas, jie patys pasirenka.

Apie cheminį ginklą pirmą kartą girdžiu, tikriausiai praleidau keletą puslapių. Į kaltinimus intelektualiniu infantilizmu neturiu ką atsakyti, pasielgiau iš tiesų vaikiškai oponentą apkaltindamas nesugebėjimu diskutuoti tuo lygmeniu ir tokia forma, kuriuos pasirinkau aš pats. Ką mes išmokome - nevertinkime oponento pagal jo sugebėjimą išreikšti savo mintis.



Su Jadzės mintimis sutinku. Dar kartelį pasikartosiu - prorusiškai nusiteikę diskusijos dalyviai nesugebėjo pasirinkti adekvačios Rusijos elgesiui pozicijos dėl savo kilmės. Tačiau jie turi galimybę pasirinkti savo poziciją.

Pritariu Minervai. Mano mociute - tikra sibiriete, ne tremtine is Lietuvos. Ji liudija, kad jos teti - mano proseneli ir jos seneli - mano proproseneli - rusus - tarybu valdzia siunte i katorga, nes sie esa neivykde to meto reikalavimu. Ji liudnai konstatuoja, kad kentejo visos tautos, iskaitant ir rusu. Kai tuo tarpu valdzioje neaisku kokiu tautybiu zmones sedejo. Net ir Leninas, kalbama, turejes zydu kraujo, vadinasi, ne grynas rusas. Nekalbu jau apie Stalina. Tad didelis klausimas, kas nuo ko kentejo. Kas yra okupantai.

Beje, siek tiek nukrypstant nuo temos. Yra teiginiu, kad Gruzija Izraelis reme ginklais (Delfyje buvo pranesimu, kad Izraelis nutraukia Gruzijai ginklu tiekima). To paties Izraelio minu skeveldru rasta Pietu Osetijoje iki pamatu sugriautoje senovineje zydu sventykloje, kuri buvo architekturos paminklas. Iseina, kad zydai patys savo rankomis sugriove tai, kas jiems sventa.
Pamokanti, pradoksali (jei is tiesu neisgalvota porpogandiniais tikslais - kazkodel tikiu) situacija nera tokia reta musu gyvenime.. Deja..
Gyvenkime draugiskai..

Kodėl neskaityti rusų literatūros yra absurdas?
Papildyta:


Bet. "Rusų vyriausybė" nenukrenta iš dangaus ir nesusikuria iš vakumo... Ir, keisčiausias dalykas, rusų liaudis carus savuosius labai myli...Ir jais, bei jų politika didžiuojasi

Tiesą sakant, aš irgi nesitikiu, kad XXI amžiaus bėgyje Rusija tiek subręs politiškai, kad sugebėtų žengti tą žingsnį ir pripažinti savo klaidas. Deja, bet taip jau yra.

Tam, kad Lietuvoje išnyktų rusofobija, reikalinga demokratiška, vakarietiška Rusijos valstybės politika ir pozicija likusios pasaulio dalies atžvilgiu ir savo pačios piliečių atžvilgiu.

Kas šiandien yra utopija...

Tiesą pasakius, terminas rusofobija čia netinka. Tiktų "prorusofobija".

Taip pat nesutinku su teiginiu, jog esame tarp dviejų rusijų - taip nėra. Esame tarp dviejų ideologijų, mūsų tėvai, o gal ir mes patys, augo vienoje aplinkoje, o po Nepriklausomybės atgavimo metėmės į visai priešingą. Būtent toks vidinių vertybių pasikeitimas ir yra sudėtingiausias kiekvienam. Baltijos šalyse pasireiškianti visuomenės dalių konfrontacija yra pagrįsta vertybių, o ne kilmės skirtumais. Todėl palaikau mintį, jog pati Rusija susikuria sau priešus, pasirinkdama savo poziciją, neigiančią buvusių sovietinio bloko šalių vertybes. Rusakalbiai savo ruožtu yra vedami rusiškos "mitologijos", kuri teigia, jog būtent rusai yra išlaisvintojai ir nugalėtojai. Rusakalbiai nenori pripažinti, kad Rusija tam tikrose srityse pralaimėjo, todėl ir neigia mūsų vertybes, kurių jau vien atsiradimas įrodo rusakalbių pažiūrų klaidingumą. Kadangi daugelis politinių sistemų yra save palaikančios, ir dabartinė mūsų sistema neigia prorusiškai nusiteikusių asmenų tikslus.

Aminat, gerbiu Jūsų pasisakymą. Pritariu tokioms mintims - negalima skirstyti žmonių pagal kilmę.

Kačiau, jeigu perskaitytumėte sąžiningai visas berods keturias temas, suprastumėte, kad jūsų pozicija rusakalbių atžvilgiu yra dar labai švelni, taigi, pagrindinis adresavimas buvo tikrai ne jums. Jūs skiriate tautybę nuo pozicijos tam tikru klausimu, o didelė dalis diskutuojančių šias dvi kategorijas sutapatina. Temose apstu pareiškimų "nekenčiu slavų", "ruskiai lauk", etc. - iš čia ir tautinė nesantaika. Viršūnė buvo pareiškimas, kad cheminio ginklo pagalba mielai rusus naikintų.

O nuomonių nesutapimas yra kitas dalykas - už jį man jau pasiūlė į Rusiją emigruoti, nes man ten ir vieta


Papildyta:


Geografiškai mes esame tarp dviejų Rusijų - Rusijos (Kaliningradas) ir Baltarusijos - būtent tą ir turėjau omeny

Tranzicijos periodai visada yra skausmingi - galime prisiminti kad ir dekolonizaciją ir jos sukeltą vertybių krizę, kuri, vargu, ar jau pasibaigusi ir šiandien.

O dėl priešų... Jeigu nebūtų priešų, juos reikėtų sugalvoti. Fukuyama teorija seniai suplėšyta į mažus skutelius, taigi, nieko naujo po šia saule. Demonizacija yra tai, kas mobilizuoja visuomenę, o be net ir dirbtinai sukelto visuomenės lojalumo sunkiai apsieina net ir demokratijos pranašės.
Nenoriu sutikti, kad būtent rusakalbiai neigia mūsų vertybes - jeigu neigtų tik rusakalbiai, lietuviai nebalsuotų už "nemūsų" vertybes propaguojančius asmenis. O balsuoja. Ir dar vieni rinkimai po poros savaičių...