Abortas

LAi ji buna ivardinta, kad tai zmogus ir kad renkamasi ji nuzudyti del kazkokiu kitu interesu.
Cia jau jusu interpretacija,kas butu jei butu. O gal butu kaip tik atvirksicai zmones nepultu taipi atsitiktinius lyt sant? Nors as nesakau,kad butinai keisti kazkokia esama tvarka, zinau,kad draudimais nieko nepakeisim, nes kaip bebutu graudu, nemazai zmoniu gyvena tokiame gyvuneliu lygyje, nors ir tai gyvuneliai tik instinkuts ir teturi....nu bet ka , jei zmogui svarbu tik kazkokiu malonumu ieskojimas, nemastant apie pasekmes. Man juoingiausia,kai sako, oi ,pastojau netycia, atrodo , tai kaip stichine nelaime nukrito is dangaus
Plano as nesiejau niekada su planavimu, siuo atveju. As suprantu tai kaip visuma tu daleliu, gal labiau tiktu zodis- lygmuo? Is tikruju ,net nezinau kodel naudojams toks issireiskimas Pasiziurinejau zodzio planas reiksmes, tai gal labiausiai atitiktu su lot prasme-plotme

1.Aha, pansiai ir HMM atrase, kazkaip man isgirdus ta issireiskima nesisiejo jis su planavimu(gal ,kad isklausiau visa isamu paaiskinima, seminara, kuris man labai viska i vietas sudeliojo, kaip tik nuo visko ta mistiskuma panaikino ) del to ir idomu cia su jumis padiskutuoti ,nauju minciu kyla
2.As labiau koncentruojuosi, ne i galimas moters bedas, bet i ta kudiki. Juk dauguma motinu bet kokia kaina stengiasi isaugoti savo vaiko gyvybe, nesako daktarui, kai suserga vaikelis ai , lai mirsta,as neturesiu is ko ji i mokslus isleisti DAuguma net savo gyvybe atiduotu, kad vaika isgelbeti. Tik va nera pas visus to suvokimo,kad pilvuki-tai lygiai tas pats vaikas ,tik jaunesnis.
Smerkti, nesmerkti, manau tai is vis ne prie ko tai tas nei tas ieko neispres, manau , informuoti labiau visuomene reikia. Samoningumas daug problemu isprendizia, kai i viska paziuri visai kitaip. Be to as neisivaizduoju kokios gali buti tokios dideles problemos, siu dienu visuomenejekad butu galiam vaika nuzudyti. Finansai?Nuo sociliniu pasalu iki isvykimo i uzsieni .MAistas? velgi Maisto bankai visokie.Rubai?Caritas, galu gale idek skelbima i laikrasti atsiras,kas tikrai pades ir t.t. Bet kaip temos autores atveju-jai tai buvo trukdis karjerai ir del to,akd vaika butu reikeja augintis vienai.Nors cia irgi nera garantiju, gal butu kaip tik geras zmogus salia atsirades ardar geresnis darbas laukes ir t.t.
Galu gale net gyvenant seimoje ir finansiskai gerai, neesi garantuota del nieko, vyras gali palikti, gali bankrutuoti ir t.t. tai ka tada irgi vaikus issizudyti?
3.Butent taip ir yra viskas is ten kyla, vaikui gal reikalinga tokia pamoka, negimti, BET vis tiek yra ir mamos atsakomybe ir tevo, nes nieko nera ikalta kaip i gelezi, jei ju elgiasys pasikeistu, ir vaiko likimas pasikeistu. Viskas musu gyvenime kinta nuolat, mes turime laisva valia, itakojame tiek savo ,tiek savo vaiku likimus ir visada viska galime pakreipti i gera puse
4.TAi taip, tik kadangi snekejom apie zmogus tai ir sujungiau tuos du zodzius. Is tikruju ,kai pradedi gilintis labai idomu pasidaro. Galvoju dabar labai patiktu fizika ir chemija mokintis
5. TAi isgyvenamumas butu tapimo zmogumi kriterijus? O kuo tada skiriasi tas vaikelis 18, dar negirdejau, kad isgyventu ir 21 sav kai jau isgyvena ? Ar ne tik tam tikru organu issivystymu? Tai jei imsism ta uz pagrinda,tai zmogus ,kurio tam tikri organai nustoja funkcionuoti jau nebe zmogus ir galima ji nuzudyti(eutanazija)?
6.ne sakiau ,kad neblogai, bent tokia ,kad butu butu labai gerai...
7.Abi blogos. O del abortu,kai tai vienintele iseitis isgelbeti mama, manau, niekas nediskutuoja, nes siaip ar taip kudikis neisgyventu. TAs Veronikos pvz, manau, per daug kisamas, nes jei jau zmogus nores nusizudyti,jis ras priezasti ir nors abortai legalus ir pireinami, nejau nera nusizudanciu moteru(nebutinai nesciu, bet turinciu vaiku?) ir musu laikais? Paprasciausiai vieni zmones nuolat kabiansi i gyvenima ,iesko iseiciu is problemu, o kiti zudosi save letai arba greita...
Nei truputelio gailescio nejauciu moterims, kurios pasidare aborta ir sulauke kazkokiu pasekmiu(o jos visada buna, gal ne visada is kart pamatomos) manau, tai naturali pasekme. Kiekvienas veiksmas turi atoveiksmi, tokie desniai. Pasidariusi aborta moteris vargiai pagimdys Ensteina ar pan lygio zmogu, nebent sugebetu labai stipriai pakeisti save....Jei pasidomesit dauguma geniju buvo is daugiavaikiu seimu.
8.O ka daryti jei bet koks zmogus randa priezasciu nuzudyti kita, kaip tada? Jus uz eutanazija, VAt suseno pasiligojo tevai ir vaikai niekaip nesuderina ruppinimosi tevais ir savo karjeru ir nutaria juos nuzudyti, kaip nieko gal irgi butu?
O siaip moteris, kuri negali gimdyti, lai nedaro tu veiksmu, kurie pradeda gyvybe ir nereiks spresti paskui jokiu problemu-viskas labai paprasta.TAs pats ir vyrui galioja.
Papildyta:

Nu as irgi pies tik draudimus. Bet glostyti galvele moteriai, kuri peina darytis aborta irgi nematau prasmes. Dar kas baisiausia vyrai ,kurie net nevisada suzino, kad turejo vaika, arba kuriems i tai nusispjauti .
Bet kaip sakiau Airijos pvz, nu toje salyje draudziami abortai vien del noro, ir nera ten kazkokiu stichiniu nelaimiu del to. GAl del to ten daug palankesne atmosfera vaiku atzvilgiu?Ten nestumas sveikimas, juo dizaugiamasi. Seimos su 3,4,5 vaikais priimamos vos ne kaip standartas
Aisku, kas nori isvaziuoja ir pasidaro juos Anglijoje, bet sutikit, prisiruosti kazkur isvaziuoti sunkiau ir pagalvot reikia, ir pinigu gauti. O cia, nuejai "susitvarkei".
Nes kaip psichologai sako, daznai suveikia stresas ir tai neleidzia gerai pagalvoti, virsu paima baime, nerimas ir noras kuo greiciau passalinti ta kazka is saves. Jei moterims duodama daugiau laiko, jos apsisprendzia nedaryti abortu. Net ir planuojamas nestumas sukelia stresa, o juo labiau ,kai moteris be vyro, be geros fin bukles ar pan. Taigi reiktu duoti laiko bent jau iveikti tas baimes. O gyvenime viskas keiciasi kazkada gerai gyveni,kazkada skurdiziai ir t.t.
Pirma kart pastojus mane pribloske ginek klausimas-ar gimdysit ? TAip naturaliai,jauciu visu klausia
Papildyta:

O tai ta daryma kaip jus suprantat?Ka reiktu daryti. Juk aiskinimas(geraja prasme turiu omeny informacijos suteikima)irgi darymas ar ne?
As pvz isklausiau tu aiskinimu , t.y. seminaru, kuriuos vede Seimos centro darbuotojai ir dabar daugiau zinau. Galeciau ir pati kazka panasaus vesti, tik kol kas nesugalvoju kur, nu dar kol kas vaikus auginu, bet kazkada tikrai panaudosiu savo zinias tinkamai. Norejom su drauge dar kol neturejom vaiku musu miestelio seimos centre vesti ,klebonas sake nieko musm nereikia ,kunigai viska veda nors abi turim tam reikalingus diplomus Bet daug kur susiduriu Lietuvoj,kad kazkokia teigiama iniciatyva nelabai kam reikalinga arba turi vos ne kryziaus kelius nueiti... Mokykloj kai mokinau kazka labai mazai aiskinau savo aukletiniams, ten turejo buti lytinio svietimo pamokeles, tai kitos mokytojossako,ka cia dirbi, lai sesute atejusi ir aiskina matai , josm paskui mazu irgi reikes....
Papildyta:

Butent apie tai reikia pagalvoti pries santykiaujamt, o ne kai jau tas vaikas pilve ir tada jau atsakai uz ji.
Nu kai as gimdziau pirma, tai buvau labai gerai pasiruosus ir finansiskai ir moraliskai ir net kai pastojau su natru. O jau va kai gime dukryte mus istiko visiskas bankrotas, nu ir ka? KAs uz ka gali gyvenime garantuoti.
Manau ta bednyste ar kitas bedas silpnos moterys tik verciia ant vaiku, Ir kas ten neleidzia tos karjeros gimus vaikui padaryti ar cia vienintelis sansas tebuvo per gyvenima ?Kokia manekenes karjera?
Nemazai pvz kai nescios ar pasigimdziusios sukuria verslus , siekia karjeros ,taigi nereikia cia la la,
O tom kur stogas vaziuoja, tai vaziuotu ar tai ar taip, nereikia cia kaltinti kazko kito...

Ada21lt, kaip Jus idomiai viska suvedat i viena taska. Tai jei jum gemalas yra visiskai tas pats kas mokyklinukas ar suauges zmogus ir nusipelno lygiai tokio pat elgesio, tai puiku, gal nustokim vaikus aukleti, jie juk yra atskiros asmenybes Jei nenori, lai neina i mokykla, neskaito, neraso is kur mum geriau uz juos zinot? Esme tame, kad prisiimame atsakomybe ir gyvenam su pasekmem. Kiekvienas asmeniskai. Sakot nesmerkiat? Tik kitam sakiny kazkieno problemas sumenkinot iki nieko Tai Jus su savo vertybem, patirtim, Jums susiklosciusiom aplinkybem ir t.t. pasielget taip kaip pasielget ir turit ka turit. Ir Jus del to teisesne? Tiesiog iki galo neisiklausote i kita zmogu ir nepajauciate jo skausmo. Kas is seminaru apie subtilius planus, musu visu bendra rysi, jei tai tera sausa teorija? Jei vietoj zmogaus pazinimo, isklausymo ir padejimo jam isspresti problemas, tos problemos nurasomos! Jus neisivaizduojate tokiu problemu, nes ju neturite. Siuolaikines visuomenes cia minet net nereikia. Tokie grazus dvigubi standartai pas mus, kad aborta darytis blogai, gimdyt vienai blogai, gimdyt neturint finansinio pagrindo blogai, jei vyras kazkuo visuomenei neitinka gimdyt nuo jo blogai, jaunom blogai, semon blogai, atiduot i vaiku namus blogai, i konteineri blogai... kalusant visuomenes isvis viskas yra tik blogai, koki sprendima bepriimtum. Ir visi gali nuomone pareikst, bet jei kazko paklausai ir priimi pagal juos sprendima, tada prireikia pagalbos ir vel blogai
Veronika per daug kisama? O apie Dieva, dantis ir duona ne per daug kisama? Visiskai sutinku, kad jokiu finansiniu garantiju nera. Gali viena diena but vargsas, kita milijonierius ir atvirksciai. Bet ar pagal tokias nuostatas reikia gyventi? Juk visi dedam pastangas, kad gyvenimas butu geresnis dabar ir dar prie progos atsidedam juodai dienai, ane? Abortas taip pat gali buti gyvenimo planavimas. Kazkam ziauru, bet taip yra.
Kazin kaip Jus isivaidzuojat visuomene, kur zmones lytiskai santykiauja tik noredami tureti vaiku? Ar gimdydami kiek uzkimba - 10, 15 vaiku... Jei taip gyvensim tai Caritas neismaitins ir laikrascius reiks knygu storumo leis, kad visus pagalbos prasancius skelbimus sutalpint. Jau net nekalbu apie ekonomika, nes moterys sedetu nescios arba vaiks augintu, t.y. nedirbtu. Aj, na taip, galima naudotis NSP, nes pas visas absoliuciai ciklai kaip sveicariski laikrodukai, o ir vyrai ne gyvuliai, gali istraukt...
Darymas tai pradedant nuo saves - pats darai pagal isitikinimus, tada vaikus taip augini, jei reikia tai ir eini tuos kryziaus kelius, kad pvz mokyklose butu lytinis svietimas su moraliniais-psihologiniais elementais Ieskokit bendraminciu, kad ir SM ikurkit tema apie tai ka galima daryti, kaip sviesti zmones, kaip krutinti atitinkamas organizacijas mtis veiklos ir t.t. Tai nera dienos ar metu darbas ir toli grazu nera lengva. Bet jei jau galit pakalbet ir pasmerk, tai imkites kazko konkretaus, tada galesit sakyt vat as taip padariau, konkreciai padejau Onutei ir Petrutei, jos dabar puikiai tvarkosi

As ne uz eutanazija kitu zmoniu sprendimu, o kai pats nusprendi, bet del tam tikru priezasciu negali to padaryti ir tau reikia pagalbos

Ajste, skaitau ir tiesiog net linksiu pritariamai. Pritariu kiekvienam jūsų žodžiui!
Kiekvienas turim savo nuomonę, bet kažkaip liūdna, kai žmogus sako... na koks čia pasiteisinimas darytis abortą, jei moteris TIK neturi finansinio pagrindo po kojomis, jeigu ji TIK emociškai nestabili, jeigu ji TIK neturi būsto, jeigu TIK nėra baigusi mokslų ir pan. Juk yra caritai ir kiti labdaros fondai, o kur dar pašalpos! Rojus ne kitaip! Tik imk ir veltėdžiauk! Na jeigu toks gyvenimas yra pavyzdinis, tai ką čia ir bepridursi Man įdomu ar jūs norėtute, kad jūsų vaikas augdamas maitintųsi tik maisto banko kruopom, rengtųsi tik varganais carito drabužėliais, negalėtų nei papramogauti, nei jokių būrelių lankyti, nes būtų valstybės globojamas vargšiukas? Aš tai ne Žinoma, ne materalūs dalykai yra svarbiausi, bet sakoma, jog "gyvenimas susideda iš smulkmenų". Beje, tokios kalbėtojos ir patarinėtojos dažniausiai pačios mažiausiai prisideda ir pagelbsti tokioms moterims. Kad nesidaryt aborto rėkia garsiausiai, bet tam vaikui gimus nepadės nei jam, nei mamai. Nebent sutiktų už savo pajamas padėti ir nupirkti, ko moteris neišgali, kai vaikas serga jį pasaugoti, nes mama dirba ir dar morališkai palaikyti. Bet įdomu, kiek tokių yra... Tuolabiau kas ir būtų, jei visi vaikai, kurie negimė dėl abortų būtų gimę? Ar jie visi būtų tapę genijais, naujaisiais Einšteinas ar pan.? O gal kaip tik žemelėje būtų atsiradę daugiau žudikų maniakų, prievartautojų ir pan? Kas žino, kas iš jų būtų išaugę. Kur ir kada yra garantijos? Niekur niekada. Man tiesiog juokingas toks beprasmiškas gailėjimas ir verkimas to, kas negimęs. Tam vaikui vienodai jis gimė ar ne. Beto jau sakiau, bet vis kartojuosi... negalima teisti kito žmogaus, nes nė vienas negali įsijausti į to žmogaus kailį, suprasti ką jis jaučia, ką jis išgyvena. Gal iš šono gali atrodyti, kad "viskas gerai", bet niekada negali žinoti, kokios audros siaučia žmogaus širdyje. KIEKVIENAS veiksmas turi motyvus, niekas nedaroma "šiaip sau", ir kiekviena moteris pasidariusi abortą taip pat turėjo motyvą.

MAn gemalas ir pensinikas toks pat zmogus su skirtinagis poreikiais Nors i senatve sako jau supanaseja Nnu kur jus matot ta smerkima niekaip nesuprantu?
I mane niekada nesikreipe nei vian moteris del pagalbos aborto klausimu, taigi nebuvo progos isklasyti , bet pati esu kai kuriom padejusi, jau su vaikeliais.
O siaip i vaikus panasiai ir ziuriu ,kiek tik sugebu , kaip i asmenybes ir paisau ju nuomones, kiek jie sugeba isreiksti.
Taigi ,kad neisivaziduoju tu problemu neiveikiamu su vaikeliu...gal ,kad vertybes kitokios? GAl ,kad esu labai optimiste, kartais gal net per daug (mane Airijoj apibudino:CAn do person )
Nu taip as labai gerai isivaizduoju visuomene su NSP ir samoningu vaiku pradejimu. Beja, tam kaip tik ir nereikia tikslaus ciklo, tikriausiai nesidomejot per daug. Bet taip tam reikia susilaikymo kartais, samoningumo. Ir tikrai nebutina po 10, 15 gimdyti. Bet taip, tam reikia kitokio gyvenimo budo, pakilti biski virs aistru, malonumu paiesku ir t.t.
Buutent nuo saves ir pradedu Nieko nesmerkiu tik apmastau viska, o per jega nieko nemegstu daryti, jau pasimokinau,jei kazkur reikia labai daug pastangu,tai kazka vadinasi ne taip darau. Viskas dazniausiai ateina laiku ir vietoj, tik reikia islaukti, pirmiasuia reiki agalvoje viska susidelioti tinkamai, o kai mintys susiformuoja, tada ir realizuojasi lengvai
Matot abortu legalizavimas irgi prasidejo su gerom intencijom, del visu baisu dalyku, kas gyvenime buna labai retai. Ar nebutu taip su Eutanazija? Manau ,jei jau reikia kazka gyvenime iskesti, reikia ta padaryti iki galo, veltui niekas neatsitinka...

Aciu Nors nieko naujo nepasakau, varciau senesnius temos puslapius ir viskas tas pats

Tai tam ir duota galva ant peciu, kad keisti savo padeti finansiska, kas liepia visa gyvenima gyventi is pasalpu? As tik sakau,kad tai galima sprendimas laikinai, taip as suprantu visas pasalpas. Manau, jei moteris turedama viena du ar daugiau vaiku sugeba gyventi tik is pasalpu visa gyvenima, tai ir be to vaiko nelabai, ka kita sugalvotu, stai kur lenkiu
O ka darytumet, jei jau turedama vaiku atsidurtumet sunkioj situacijoj? Nuzudyt tada vaikus, kad nesikankintu,kad negali renktis grazesniais rubais ar ,kad nereiktu makaronai smaitinti? Gera logika .
Ir idomu ,jei jau tokia nestabili ta padetis, kuriu galu ieskotis atsitiktiniu partneriu ir dulkintis, atsiprasau uz issireiskima, bet kaip kitaip pavadinsi? Ir paskui iekoti pasiteisinimu, kodel reikia pradeta vaikeli zudyti?
Su tokia logika kad vaikui dzin ar jis gyvens ar ne , tai dar ilgai po gimimo galima sakyti, kad jam dzin Nu ka ten supras 2,3 men vaikelis, jei ji nuzudysi?
Kai zudomi suauge irgi tai buna daroma su motyvais(neskaitant nelaimingu atsitikimu)
Zinot, nei vienas zmogus negyvena be problemu,kad ir kaip gerai is sono neatrodytu, vieni jas sprendzia, kiti kaltina visus aplinkui del ju
Benras klausimas ar galima zudyti zmogu(nesvarbu kokio amziaus) del kazkokiu problemu issprendimo?

Pritariu mintim. Va tame ir problema, fanatiskumas. Gerai kai zmogus turi principus, bet kai tie principai uzgozia prota, cia jau tragedija.

Jūs vistiek vedat prie to, kad jeigu moteris darosi abortą, tai darosi vos ne iš neturėjimo ką veikt Įsivaizduokit situaciją: paauglę išprievartauja ir ji sužino, kad laukiasi. Mokyklos nebaigus, gyvena su tėvais, o po nelaimės yra praktiškai morališkai nužudyta, vaiko nekenčia dar negimusio, nes žino, kad jis visada jai primins jos skriaudėją. Augint jo nenori/negali. Kas laukia to vaiko? Amžina motinos panieka, agresija, žinojimas, koks siaubingas buvo jo pradėjimas. O gal sakysit, kad čia irgi mergina kalta, nes netyčia ėjo, kokia atsitiktine gatve, atstiktiniu laiku, kur ją užpuolė? Jeigu viskas būtų taip gražu, išsprendžiama kaip jūs pasakojat, tai pasaulis būtų tobulas. Deja, taip nėra. Tokie svaičiojimai kas būtų jeigu būtų su tuo gimusiu vaiku yra marazmų lygio. Jeigu jis negimė reiškia buvo nenorimas ir nelauktas. Pasaulis nuo to nė kiek nenukentėjo. Gal ir žiauriai skamba, bet taip yra. Nei jums, nei man nuo to nei geriau, nei blogiau, kad kažkoks kažkieno vaikas negimė. Tai paliečia tik moterį, kuri priėma tokį sprendimą.

Soled, jus nesistebekite. Yra zmoniu tipai, kuriem svarbu tik grazus, teisingas principas - GYVYBE, o kas su ta gyvybe realiai darosi, kaip ji egzistuoja, cia jau antraeilis klausimas, kuris nemotais.

Ada21lt
O kaip Jus vadinat savo poziuri i kitu problemas? Ta prasme, kad tai visai ne problemos. Viskas is serijos dave dantis duos ir duonos Jei jau visos tokios stiprios, vaiko gimimas uzkabina sparnus, ikvepia zygiam, pradedi daryt karjera ir t.t. tai kodel tiek vargstanciu moteru su vaikais? Kur ju sparnai, kad is minimumo turi gyvent, is pasalpu, kad ir visa gyvenima? A, koses galvoj mazai, ne koznas gali mokslus baigt ir karjera daryt, o ir siaip reikia mum slaveju, valytoju, kepeju ir kasininkiu maximose, ane? Aborta tokiam kontekste galima prilyginti mokslui, nes mokytis eini tikedamasis su kvalifikacijom gauti geresni darba, geresni atlygi uz darba, geresne gyvenimo kokybe. Tai ir aborta tokiu atveju daraisi tikedamasis sulaukti palankesnio laiko kai vaikui galesi suteikti daugiau, buk tai moraliskai ar finansiskai.
Sakot per jega nemegstat nieko daryti, o kitom siulot per jega gimdyti
Ir baikit sakyt, kad jau paauginta vaika uzmust reik jei subankrutuoji. Mes jau atsakem, net ne karta, kad TAI NERA TAS PATS!!! Nu nededam Jusu lygybes zenklo tarp 5 savaiciu gemalo ir 5 klases moksleivio ar net 5 menesiu kudykio. Gi klauset ir gavot atsakyma, tai kam vel prilyginat? Ar cia reikia ignoruot tokias nuomones? Kaip sakant sitoj vietoj let's agree to disagree
Isivaizduot tokia visuomene Jums, turinciai patirties Airijoje (gi visi zinom tos salies rysi su realigija?), manau visai nesunku. Valio. O kaip ja sukurt? Gal kokia masina perkeliancia laike/erdveje/lygmenyje reiktu sukonstruot, kad op ir atsiduriam ten kur visi noriai taip gyvena ir nebando gyvenimo pasipatoginti automobiliais, nuotoliniio valdymo pulteliais, hormoniniais kontraceptikais, abortais ar Jusu nemegstamais IVFais... Ot butu fainai
Beje, pas mus 5 metu vaikiukas pareiske, kad nenori eiti i mokykla, tai reikejo turbut palikt namie zaist? Tik vat valstybe neleidzia tokio amziaus vaiko palikt vieno namie, mokykla neleidzi vaikui neit i mokykla Kaip sakiau suauges zmogus prisiima atsakomybe uz vaika (siuo atveju) ir tuo paciu pasekmes. Jei sugalvoji, kad negali priismt atakomybes uz nestuma ir gimdyma, reikias daraisi aborta ir to pasekmes.
Jei neina lengvai padaryti, tai gal ne vieta ir ne laikas?
Atsakant i bendra klausima, gi jau minejom, kad atitinkamo laiko nestumas nera laikomas zmogumi. Kitaip iseitu, kad jei motinos gyvybei gresia pavojus, tai tada nezmogus, ar ji galima "zudyti", bet jei negresia, tada patampa zmogumi ir negalima? O jei pasirinkimas kai isgyvena vienas arba kitas? Teko girdet istoriju kai moteris zinodama, kad kai ateis laikas gimdyti pasirinkimas bus arba ji arba vaikas, vistiek pastojo, vistiek gimde ir vistiek mire. Tai kaip cia dabar su tokiom?

Sutinku